Du sense of wonder à la SF métaphysique

[systar]

Dans la généalogie de la pensée occidentale (mode Systar-is-watching-you on), on peut établir le découpage à gros grains suivant :

– mythologie (le monde est gouverné par des forces intelligentes, les dieux)
– physique présocratique (née d'une "vidange" sémantique de la mythologie – voir Vernant, Mythes et pensée chez les Grecs – : le monde est gouverné par des forces impersonnelles, l'eau, le feu, etc. qui sont, pourrait-on dire, les cadavres des dieux)
– métaphysique (le monde est gouverné par des principes premiers situés au-delà de lui-même mais qu'on peut atteindre par la raison)
– métaphysique chrétienne (le monde est gouverné par un principe premier dont tout le reste découle, Dieu, et qui ne peut être atteint uniquement par la raison ; il y a là un mystère qui excède le travail humain mais qu'on peut comprendre par la charité ou la grâce)
– physique postchrétienne (le monde est gouverné par les mathématiques)
– métaphysique postéchrétienne (le monde est dans le sujet ; l'enquête sur les principes premiers est en fait une enquête sur les catégories humaines de la représentation, l'espace, le temps, la causalité, etc.)
– tournant linguistique (le monde est une question mal posée et, du coup, il ne reste que les mathématiques, seul langage rigoureux)
– physique quantique (le monde n'est pas une question scientifique ; tout ce qu'on peut faire, c'est des prédictions sur le comportement des instruments => réhabilitation paradoxale de la métaphysique dont on commence à peine à percevoir les effets aujourd'hui)

La SF est née entre le tournant linguistique et la physique quantique. Questions visant à informer un débat futur : qu'a-t-elle embarqué des formes de pensée antérieures, qu'a-t-elle pressenti des formes de pensée futures ?

+ une poussière de nombreuses formes de pensées qui, elles, n'ont pas triomphé politiquement, et, quoique très réelles, ont été oubliées, ou rejetées comme non sérieuses: Hérésies chrétiennes, Gnose, Kabbale, alchimie...
Y a de quoi faire, donc, pour répondre à ta question programmatique!

@ Joseph: sur la variation du sens des mots pendant un débat: ça doit faire partie du jeu, surtout quand on est en train de manipuler des catégories non pas de philo, mais de méta-philo.
La métaphysique, c'est comme le rap: ça fonctionne mieux quand on en fait, sans se demander toutes les trois lignes quel sera son avenir, ou quelle est sa nature de catégorie globale un peu fourre-tout.
Et puis ça dépend du lecteur de philo qu'on a face à soi: moi j'aime bien tout ce qu'on classe dans la métaphysique, j'aime bien ces questions de sa genèse, de son développement; mais un autre lecteur de philo vous aurait tenu un autre son de cloche, peut-être.

[jeandive]

bon , fait un moment que j'ai décroché , trop "intello" pour moi , et surtout je trouve que ça tourne en rond , avec un peu de gargarisme , chacun a SA vison des choses et reste dessus au final, en jouant plus sur les mots : on peut argumenter pendant des années , cela finit par etre un peu " conversation de salon " .Pourquoi pas .Et puis c'est le titre du topic
sans parler du coté un peu " déjà vu -déjà lu " dans moult ouvrages sur la SF , ds les fanzines etc ,
moins en rapport avec le titre mais avec la remarque concernant la sf et fantazsy : ce n'et pas avec ce genre de débat ( qd meme tres interessant au final) que la sf va remonter la pente ( quelle pente ?
si la fantasy a pris le dessus , c'est peut etre qu'elle est plus " populaire" dans le bon sens du terme : de l'évasion pure , du " romanesque" , de l'aventure , de la simplicité ( tout cela modulable bien sur , ne s'agit pas de la réduire à de la litterature -bourrin : comme en sf , il doit y avoir de tout je suppose ) et que la sf a un peu perdu ça ?
la sf française en tout cas avait déjà donnée une mauvaise claque dans les années 70 avec son " ici et maintenant" , ses recherches stylistiques ( essayez de lire l'antho " dédales" chez marabout ...) : oublié l'évasion , le romanesque
la sf française sait -elle faire du " sense of wonder" ? un peu ( il y a forcement des exemples, sont-ils representatif d'une généralité ?) , beaucoup , pas assez ?
bien sur tous les lecteurs de sf ne recherchent pas que ça mais il faut voir si on parle de " succes" , sous entendu " populaire , d'un grand nombre " , ou juste de succes " d'estime , de critiques , d'une " élite"
et si les themes sous-jacents - mytho, métaphysique et autre , apportent sans doute un " plus " , de façon plus ou moins consciente selon les lecteurs , je doute que ce soit l'élément déclencheur pour une majorité de lecteurs ...mettez en appel un bandeau style " le plus grand roman métaphysique du moment " sur un roman SF , je doute que l'impulsion d'achat soi grande ..
petit apparté fini ( manque de precisions et d'elements concret evidement) et je vous laisse reprendre votre discussion

[Le_navire]

Ah ben non, jeandive, au contraire, je trouve qu'on arrive à un tournant, là : ça devient en fait vraiment intéressant depuis les derniers posts, parce qu'on arrête enfin de se tourner autour et on replace la balle au centre en ayant éliminé les scories...

[Lensman]

Ah ben non, jeandive, au contraire, je trouve qu'on arrive à un tournant, là : ça devient en fait vraiment intéressant depuis les derniers posts, parce qu'on arrête enfin de se tourner autour et on replace la balle au centre en ayant éliminé les scories...

C'est pour nous insulter, que tu fais des métaphores sur le foot?Jusque là, toutes les interventions avaient été acceptables, mais là!!!
Modérateur!!!
Oncle Joe

[systar]

Ah ben non, jeandive, au contraire, je trouve qu'on arrive à un tournant, là : ça devient en fait vraiment intéressant depuis les derniers posts, parce qu'on arrête enfin de se tourner autour et on replace la balle au centre en ayant éliminé les scories...

C'est pour nous insulter, que tu fais des métaphores sur le foot?Jusque là, toutes les interventions avaient été acceptables, mais là!!!
Modérateur!!!
Oncle Joe

+ 42

[Fabien Lyraud]

Est ce que cette approche métaphysique ne serait-elle pas un cul de sac ? En quoi favorise - t- elle plus le sense of wonder que d'autres approches tout aussi légitime ?
Il me semble que la métaphysique est quelque chose de difficile à cerner et donc faire du merveilleux scientifique avec des abstractions philosophiques complexes n'est sans doute pas si facile que cela. On aura plus vite fait d'endormir son lecteur (ah Permanence de Karl Schroeder c'est assez soporifique par moment...).
L'approche que je défends est certainement plus facile d'accès mais ce n'est pas la question. Mais à mon avis on peut facilement créer du merveilleux avec des données anthropologiques ou des données écologiques d'ailleurs. Avec la métaphysique on peut créer une des éléments qui n'ont pas vraiment de réalité fictionnelle. Je trouve justement qu'avec les auteurs qui font la part belle à ce type d'approche il reste toujours une distance vis à vis du lecteur qui l'empêche de s'immerger dans l'oeuvre.

[Le_navire]

Ah ben non, jeandive, au contraire, je trouve qu'on arrive à un tournant, là : ça devient en fait vraiment intéressant depuis les derniers posts, parce qu'on arrête enfin de se tourner autour et on replace la balle au centre en ayant éliminé les scories...

C'est pour nous insulter, que tu fais des métaphores sur le foot?Jusque là, toutes les interventions avaient été acceptables, mais là!!!
Modérateur!!!
Oncle Joe

Nanméo ! Déjà que tu me tacles quand je me sers de métaphores osées, bientôt tu vas m'interdire les références à la drogue et au rock n'roll...


Bruno : et toi, tu l'encourages ?
Bande de sales gosses...

[Le_navire]

. Mais à mon avis on peut facilement créer du merveilleux avec des données anthropologiques ou des données écologiques d'ailleurs. Avec la métaphysique on peut créer une des éléments qui n'ont pas vraiment de réalité fictionnelle. Je trouve justement qu'avec les auteurs qui font la part belle à ce type d'approche il reste toujours une distance vis à vis du lecteur qui l'empêche de s'immerger dans l'oeuvre.

Il y a de la métaphysique dans toute réflexion de fond sur l'anthorpologie et l'écologie, pourtant...

Et je ne connais pas beaucoup de lecteurs qui ont du mal à s'immerger dans Dune qui est quand même un des plus flagrants parmi les romans Sf qui font la part belle à la métaphysique...

D'où, d'ailleurs, la part de la démonstration de Lem qui me laisse toujours sur le bord...

[systar]

Est ce que cette approche métaphysique ne serait-elle pas un cul de sac ? En quoi favorise - t- elle plus le sense of wonder que d'autres approches tout aussi légitime ?
Il me semble que la métaphysique est quelque chose de difficile à cerner et donc faire du merveilleux scientifique avec des abstractions philosophiques complexes n'est sans doute pas si facile que cela. On aura plus vite fait d'endormir son lecteur (ah Permanence de Karl Schroeder c'est assez soporifique par moment...).

Ah, ça, c'est une question de goûts...
et de définition de la "métaphysique", encore une fois, problème de définition qui s'est avéré être un joli bourbier.
(je suis en train de lire des choses de mon côté, sur l'histoire de la métaphysique, et en réalité, c'est encore plus compliqué que tout ce que je vous en ai dit à grands traits. Notamment sur les rapports entre mythe et métaphysique, théologie et métaphysique, question de l'être, etc.)

Et comme Hélène te le signale, en anthropologie on évite rarement de s'affronter à des questions... métaphysiques.
Un exemple: la notion même de structure, souvent citée dans certains courants d'anthropologie, la façon dont une structure peut primer sur les décisions de chaque sujet... tout cela, si on l'interroge, nécessite de se mettre au clair sur des notions de processus, de sujet, de substance, de fonction. =>> cap sur la métaphysique, dès lors. (sauf si on préfère rester dans le vague, ce qui est un choix possible)

Pour ma part, de cette discussion, ce que je retiens, c'est l'ouverture qu'a proposée Serge. Si le mot "métaphysique" dans sa précision n'était pas forcément le plus adéquat, il a néanmoins permis de donner l'élan et le style de réflexion qui sont stimulants. C'est "par là" que c'est intéressant de creuser, disons dans les discours annexes à la métaphysique, dans ses envers, dans ce qu'elle a occulté ou dans ce qui l'a occulté... Et du coup, Serge a bien fait, même si ça peut sembler une pirouette, de lister quelques grandes formes de la pensée en Occident, et d'annoncer qu'il faudra déterminer lesquelles ont prédominé dans la naissance de la forme de pensée proprement science-fictive.

[Roland C. Wagner]

Pour ma part, de cette discussion, ce que je retiens, c'est l'ouverture qu'a proposée Serge. Si le mot "métaphysique" dans sa précision n'était pas forcément le plus adéquat, il a néanmoins permis de donner l'élan et le style de réflexion qui sont stimulants.

Je retiendrai donc qu'en langage philosophique "truisme" se dit "ouverture".

C'est "par là" que c'est intéressant de creuser, disons dans les discours annexes à la métaphysique, dans ses envers, dans ce qu'elle a occulté ou dans ce qui l'a occulté... Et du coup, Serge a bien fait, même si ça peut sembler une pirouette, de lister quelques grandes formes de la pensée en Occident, et d'annoncer qu'il faudra déterminer lesquelles ont prédominé dans la naissance de la forme de pensée proprement science-fictive.

Ben toutes, a priori.

Non ?

[systar]

Je retiendrai donc qu'en langage philosophique "truisme" se dit "ouverture".

Mon Dieu...

[Shalmaneser]

La métaphysique, c'est comme le rap

[Lem]

physique quantique (le monde n'est pas une question scientifique ; tout ce qu'on peut faire, c'est des prédictions sur le comportement des instruments => réhabilitation paradoxale de la métaphysique dont on commence à peine à percevoir les effets aujourd'hui)

Quels sont les effets que tu commences à percevoir? (ma question n'est pas persifleuse)

Et ma réponse ne l'est pas non plus : c'est un travail que tu dois faire toi-même. Honnêtement. Intéresse-toi à – je ne sais – la non-localité. Attaque-toi aux expériences et à leurs implications sur l'objet de la physique. Sur les limites que les physiciens eux-mêmes ont été contraints de poser à leurs ambitions explicatives. Revis pour ton propre compte le bouleversement intellectuel évoqué par Gérard un peu plus haut (il y a quelques essais, pas faciles mais quand même accessibles, qui permettent d'y accéder). Et tu auras une réponse à ta question.
Si c'est moi qui t'explique, eh bien… c'est comme tu l'as écrit : "couru d'avance".

A part ça, j'ai sans doute eu tort de lancer ce fil pour répondre au papier de Roland. Je me suis placé d'emblée sur la défensive, ce qui n'était sans doute pas la meilleure chose à faire pour énoncer clairement mes arguments. J'ai passé trop de temps à dissiper le thème hétéroclite que je n'aurais pas dû prendre à ce point au sérieux. Mais puisque Roland a eu la gentillesse de synthétiser ses arguments ad post, j'y remarque ceci :

La métaphysique est un domaine en or pour les hétéroclites. Plutôt qu'une cause du déni de la science-fiction, j'y verrais plutôt une raison de son succès : Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis. Là réside peut-être un malentendu, une assimilation de la science-fiction aux hétéroclites que l'existence d'auteurs populaires comme Jimmy ou Richard Bessière ne pouvait que renforcer.

Ayant précisé plus haut, en réponse à Systar je crois, que je citais les fausses sciences et les phénomènes parareligieux (le domaine hétéroclite) parce qu'ils constituaient la manifestation la plus basse de l'appétit métaphysique, je ne peux qu'approuver : ce n'est ni plus ni moins que le condensé de mon hypothèse (la source de sf = truc pour ados pas finis).

Ce qui est curieux, c'est que dans Bifrost, Roland dit à peu près le contraire. Après son analyse de la réception hétéroclite de Lovecraft en France, il écrit :

Pour rester dans un ordre d'idées similaire, on peut donc supposer que ce n'est pas la "variable cachée" qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n'apporte pas de réponse métaphysique

Autrement dit : le déni et le rejet s'expliquent ici parce que la sf déçoit l'appêtit métaphysique de la société par son approche rationnelle, non-métaphysique.

Le sujet est décidément beaucoup plus compliqué que ce que je pensais.

[Roland C. Wagner]

A part ça, j'ai sans doute eu tort de lancer ce fil pour répondre au papier de Roland. Je me suis placé d'emblée sur la défensive, ce qui n'était sans doute pas la meilleure chose à faire pour énoncer clairement mes arguments. J'ai passé trop de temps à dissiper le thème hétéroclite que je n'aurais pas dû prendre à ce point au sérieux.

Si même toi tu n'identifies pas l'ironie ('tain, la référence à Serge Hutin, quand même !), où allons-nous, mon bon monsieur ?

Mais puisque Roland a eu la gentillesse de synthétiser ses arguments ad post, j'y remarque ceci :

La métaphysique est un domaine en or pour les hétéroclites. Plutôt qu'une cause du déni de la science-fiction, j'y verrais plutôt une raison de son succès : Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis. Là réside peut-être un malentendu, une assimilation de la science-fiction aux hétéroclites que l'existence d'auteurs populaires comme Jimmy ou Richard Bessière ne pouvait que renforcer.

Ayant précisé plus haut, en réponse à Systar je crois, que je citais les fausses sciences et les phénomènes parareligieux (le domaine hétéroclite) parce qu'ils constituaient la manifestation la plus basse de l'appétit métaphysique, je ne peux qu'approuver : ce n'est ni plus ni moins que le condensé de mon hypothèse (la source de sf = truc pour ados pas finis).

Je croyais que ton hypothèse c'était que la métaphysique constituait la variable cachée du déni/rejet de la science-fiction chez nous ?

Ce qui est curieux, c'est que dans Bifrost, Roland dit à peu près le contraire.

Non.

Après son analyse de la réception hétéroclite de Lovecraft en France, il écrit :

Pour rester dans un ordre d'idées similaire, on peut donc supposer que ce n'est pas la "variable cachée" qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n'apporte pas de réponse métaphysique

Autrement dit : le déni et le rejet s'expliquent ici parce que la sf déçoit l'appêtit métaphysique de la société par son approche rationnelle, non-métaphysique.

Non.

Mais alors, vraiment pas.

Et là, franchement, les bras m'en tombent.

[Lensman]

physique quantique (le monde n'est pas une question scientifique ; tout ce qu'on peut faire, c'est des prédictions sur le comportement des instruments => réhabilitation paradoxale de la métaphysique dont on commence à peine à percevoir les effets aujourd'hui)

Quels sont les effets que tu commences à percevoir? (ma question n'est pas persifleuse)

Et ma réponse ne l'est pas non plus : c'est un travail que tu dois faire toi-même. Honnêtement. Intéresse-toi à – je ne sais – la non-localité. Attaque-toi aux expériences et à leurs implications sur l'objet de la physique. Sur les limites que les physiciens eux-mêmes ont été contraints de poser à leurs ambitions explicatives. Revis pour ton propre compte le bouleversement intellectuel évoqué par Gérard un peu plus haut (il y a quelques essais, pas faciles mais quand même accessibles, qui permettent d'y accéder). Et tu auras une réponse à ta question.
Si c'est moi qui t'explique, eh bien… c'est comme tu l'as écrit : "couru d'avance".

Merci de ce précieux éclairage. Fais attention à ne pas glisser sur le parquet en te levant (et à ne pas te couper en te rasant, aussi, quand tu réfléchis à la mécanique quantique). Ceci n'est pas une réponse persifleuse, encore que tout soit un problème d'interprétation...
Oncle Joe