Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Ce que je vois surtout, c'est qu'en tant que lecteur de SF, ce qui est intéressant pour moi dans "Star Wars", ce sont les décors, les vaisseaux spatiaux… Pour le reste, c'est assez franchement n'importe quoi.
Oncle Joe

Oui, mais la Force, c'est fun aussi !
moi, je voulais toujours jouer un jedi dans le jeu de rôle.

Et moi, j'adore "Soleil vert"… Pourtant, curieusement, je n'ai jamais rêvé d'être un policier en train d'empêcher des affamés de s'entretuer…
Parlons nous bien de la même SF?
Oncle Joe

[silramil]

Marypop : tu ne relèves que des similarités de structure, là encore.
Ces similarités ne permettant pas de distinguer entre SF et fantasy, je ne les conserve pas pour mes propres réflexions.
Mais il n'y a pas de raison de ne pas relever, comme tu le fais de grandes convergences entre SW et des récits caractéristiques de la fantasy.

[silramil]

On diffèrera d'appréciation là dessus: le monde de "Star Wars" est un monde sans enjeu vis à vis du nôtre, et d'ailleurs posé comme tel dès le générique, qui évoque le fameux "il était une fois…".
On peut bien sûr y mettre des enjeux, si on y tient mais je fais là une différence fondamentale avec un récit comme celui de "Soleil vert", puisqu'on a pris cet exemple. ce n'est pas le même type de récit, et pourtant on va dire que les deux sont de la SF…
Je trouve un peu insuffisant de dire que cela montre la variété de la SF.
Dans notre fil, qu'est-ce que l'on peut dire qui est pertinent à la fois pour "Star Wars" et "Soleil vert", à part… que c'est de la SF dans les deux cas? qu'est-ce qu'il y a de fondamentalement commun entre ces deux films? Je prétends que le ressenti pour le public en général et même pour les amateurs de SF est que c'est fondamentalement différent. Cela veut dire qu'il est très difficile de parler de la SF "en général".
Oncle Joe

Monde sans enjeu, c'est trop rapide.
Même un conte de fée a un rapport avec notre monde (petites filles, méfiez-vous des grands méchants loups)

Soleil vert vs Star Wars

L'aspect "vision du monde" n'est pas le meilleur angle pour les rapprocher en tant que SF ; il y a des aspects bien plus pertinents.

Mais justement, l'aspect "vision du monde" n'est pas caractéristique de la SF ! il est caractéristique des fictions matérialistes, celles qui prétendent nous présenter des réalités concrètes, alors qu'elles ne font que de la fiction.

Ce que je remets en cause, c'est l'idée que, en soi, aucun questionnement métaphysique ne sort de la SF.
Par contre, je n'affirme pas que la présence d'objets MP est caractéristique ou même particulièrement importante en SF (ça, ça dépend des oeuvres).

Et, oui, les différences entre Soleil Vert et Star wars sont plus importantes que leurs ressemblances... mais peut-on ignorer pour autant les points communs ? Il ne s'agit pas de dire que le questionnement métaphysique est la pierre philosophale qui permet de rendre compte de toute la SF parfaitement.

[marypop]

Hum Erion, je m'incline devant ta maîtrise des détails de la cosmo-énergie, mais est-ce qu'on ne s'écarte pas un peu de la question : la Force, pour moi, ce n'est pas de la magie, na ! (et la cosmo-énergie, si ! re-na!)

Je suis pourtant assez d'accord avec Erion.

La cosmo énergie est accessible à tous, il faut s'entraîner pour y arriver, c'est plus loin de la magie que la Force, où seuls certains élus ont le pouvoir de.

Il y a même un côté Harry Potter dans Luke tu vois ? C'est un gros noob, il s'entraine à peine et en retard mais la force est avec lui ... donc il est plus vort que DarthVoldemor et Darthemperor qui sont des gars aguerris qui utilisent la force depuis des plombes et ont fait plié tout l'empire.

Ajoute que Luke est un peu un orphelin abandonné dans un trou paumé et qu'il va se révéler qu'en fait son père et sa mère étaient des gens un poil connus ...

mmmmm il ne manque plus qu'une petite prophétie dans un coin, les compagnons du héros, la soeur cachée.
Ah ben oui de la Fantasy dans l'espace !

[Lensman]

Les deux exemples, comme le fait remarquer Oncle Joe, sont séparés par un cheveu... c'est normal puisque ce sont des cas limites.
je suis bien d'accord que partir de la Force pour définir la SF, c'est limité, mais je vous recommande la meilleure volonté pour mon analyse sur l'effet de la Force sur les conceptions du monde du spectateur...

Des cas limite, peut-être sur le principe, mais je les trouve singulièrement répandus, notamment dans les productions audiovisuelles. Cet espèce de "n'importe quoi", qui peut être sympathique et même très réussi artistiquement, n'a-t-il pas un statut particulier?
Oncle Joe

[silramil]

Ce que je vois surtout, c'est qu'en tant que lecteur de SF, ce qui est intéressant pour moi dans "Star Wars", ce sont les décors, les vaisseaux spatiaux… Pour le reste, c'est assez franchement n'importe quoi.
Oncle Joe

Oui, mais la Force, c'est fun aussi !
moi, je voulais toujours jouer un jedi dans le jeu de rôle.

Et moi, j'adore "Soleil vert"… Pourtant, curieusement, je n'ai jamais rêvé d'être un policier en train d'empêcher des affamés de s'entretuer…
Parlons nous bien de la même SF?
Oncle Joe

Ben moi, si !

J'ai réfléchi à ce que je ferais si j'étais à sa place, ou à la place d'autres persos de cette histoire. Je ne dis pas que c'est ce que font tous les spectateurs de SF, mais moi, en tout cas, j'essaie de me placer dans le monde en question.

[silramil]

marypop : similarités de structure, encore.
Désolé si j'ai l'air de botter en touche, mais tes remarques sont très pertinentes, je les approuve et je les reprendrai volontiers, mais le rapport de cause à effet entre

Luke ressemble à Harry Potter et tous les personnages sont dans des situations équivalentes
et
C'est magique, vu que HP c'est de la magie
me paraît insoutenable.

Si le moment de choix de l'armure ne te fait pas penser à une "élection" magique...
Que tous les êtres d'un univers magique aient de la magie en eux, c'est concevable, et même classique.
Par contre, seuls les élus peuvent vraiment en faire quelque chose.

[silramil]

Pour résumer mon point de vue, marypop, tu attribues à la fantasy des caractéristiques structurantes (type : il y a une prophétie, donc c'est de la fantasy), alors que je préfère raisonner en termes de construction de monde.

[Lensman]

Monde sans enjeu, c'est trop rapide.
Même un conte de fée a un rapport avec notre monde (petites filles, méfiez-vous des grands méchants loups)

Soleil vert vs Star Wars

L'aspect "vision du monde" n'est pas le meilleur angle pour les rapprocher en tant que SF ; il y a des aspects bien plus pertinents.

Mais justement, l'aspect "vision du monde" n'est pas caractéristique de la SF ! il est caractéristique des fictions matérialistes, celles qui prétendent nous présenter des réalités concrètes, alors qu'elles ne font que de la fiction.

Ce que je remets en cause, c'est l'idée que, en soi, aucun questionnement métaphysique ne sort de la SF.
Par contre, je n'affirme pas que la présence d'objets MP est caractéristique ou même particulièrement importante en SF (ça, ça dépend des oeuvres).

Et, oui, les différences entre Soleil Vert et Star wars sont plus importantes que leurs ressemblances... mais peut-on ignorer pour autant les points communs ? Il ne s'agit pas de dire que le questionnement métaphysique est la pierre philosophale qui permet de rendre compte de toute la SF parfaitement.

Je dois dire que j'avais un peu perdu de vue l'aspect "questionnement métaphysique". Celui-là, on peut s'en fabriquer à partir d'à peu près n'importe quel texte ou film, surtout si on met l'éthique là dedans. A peu près n'importe quel western pose la question du bien, du mal, du juste, etc. Le gentil qui devient méchant, le méchant qui devient gentil…
J'étais plutôt parti dans la caractérisation de la SF par rapport à la Fantasy…
Oncle Joe

[silramil]

Oncle Joe : bien sûr que le n'importe quoi est plutôt visuel.
Quand on peut représenter à peu près n'importe quoi sans avoir besoin de le justifier, y a pas de raison de se gêner avec des justifications qui auront l'air foireuses si elles sont mal dites par les acteurs (ex type : houlà, qu'est-ce qu'il a comme mitichlorians dans le sans, ce gamin).

[silramil]

J'étais plutôt parti dans la caractérisation de la SF par rapport à la Fantasy…
Oncle Joe

Ben on peut facilement être mis d'accord, alors.

Star Wars ressemble vachement plus à de la fantasy que Soleil Vert.

Si on n'utilise que ces deux exemples, on ne parviendra pas aisément à une définition de la SF;

Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.

[silramil]

A peu près n'importe quel western pose la question du bien, du mal, du juste, etc. Le gentil qui devient méchant, le méchant qui devient gentil…
Oncle Joe

sans oublier les westerns de l'espace !

[marypop]

marypop : similarités de structure, encore.
Désolé si j'ai l'air de botter en touche, mais tes remarques sont très pertinentes, je les approuve et je les reprendrai volontiers, mais le rapport de cause à effet entre

Luke ressemble à Harry Potter et tous les personnages sont dans des situations équivalentes
et
C'est magique, vu que HP c'est de la magie
me paraît insoutenable.

Si le moment de choix de l'armure ne te fait pas penser à une "élection" magique...
Que tous les êtres d'un univers magique aient de la magie en eux, c'est concevable, et même classique.
Par contre, seuls les élus peuvent vraiment en faire quelque chose.

OK pour le moment du choix de l'armure justement, c'est même sur un autre sujet que je demande des précisions à Erion
Et pour SW il y a plein plein de choses qui font que c'est de la Fantasy à mes yeux.
Mais je ne dis pas "c'est comme HP donc c'est magique" je dis qu'il y a des similitudes pour étayer mon discours.
Mais SW était de la Fantasy avant que HP ne naisse.

[Lensman]

Ce que je vois surtout, c'est qu'en tant que lecteur de SF, ce qui est intéressant pour moi dans "Star Wars", ce sont les décors, les vaisseaux spatiaux… Pour le reste, c'est assez franchement n'importe quoi.
Oncle Joe

Oui, mais la Force, c'est fun aussi !
moi, je voulais toujours jouer un jedi dans le jeu de rôle.

Et moi, j'adore "Soleil vert"… Pourtant, curieusement, je n'ai jamais rêvé d'être un policier en train d'empêcher des affamés de s'entretuer…
Parlons nous bien de la même SF?
Oncle Joe

Ben moi, si !

J'ai réfléchi à ce que je ferais si j'étais à sa place, ou à la place d'autres persos de cette histoire. Je ne dis pas que c'est ce que font tous les spectateurs de SF, mais moi, en tout cas, j'essaie de me placer dans le monde en question.

Cependant, ce n'est pas la même chose que de se déguiser en Ewok ou en soldat de l'empire (les nuls qui se font dégommer systématiquement). Est-ce que cette différence est seulement une question de degré?
Oncle Joe

[Lensman]

Pour ce qui est de la différence, ben c'est le rationnel professé contre l'irrationnel assumé.

Mais qu'est-ce que le rationnel dans un monde totalement imaginaire? Car le monde de "Star Wars" est totalement imaginaire, autant que "Le seigneur des anneaux". Il n'entretient aucun rapport structurel avec notre monde.
Oncle Joe