Parution : Ces Français qui ont écrit demain

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Estelle Hamelin, Jean

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » dim. sept. 30, 2012 8:57 pm

MF a écrit :
dracosolis a écrit :si tu commences à coupler ça aux gender studies on va se retrouver avec les harpies aux fesses
qu'elles y viennent !

aujourd’hui, c'est l’ouverture de la chasse dans mon bled et j'ai toujours considéré qu'une harpie n'était qu'une forme de volaille sauvage mal emplumée...
Toi, tu n'as pas lu Le Vol des Harpies (qui est de la bonne fantasy, si si... et que je n'essayerai pas de classer ailleurs) . 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » dim. sept. 30, 2012 8:59 pm

dracosolis a écrit :
Gérard Klein a écrit :
MF a écrit : il y a tout une théorie à formaliser expliquant comment co-voluent la population de colombes (éditeurs/auteurs) (*) et la population de faucons (critiques) dans l'environnement que constituent les acheteurs de livres (**)

quant à associer sens tactique et éditeur...

(*) avec une théorie sous-jacente sur l'évolution de la population de colombes, avec la différenciation sexuelle éditeur-auteur (éditeur=mâle ; auteur= femelle) avec toutes les les exceptions que l'on doit aux techniques de survie en milieu hostile (mimétisme ; hermaphroditisme...)

(**) je ne parle pas des autres population opérant dans le même environnement évolutif : vautours, paons, oiseaux-lyre, colibris que chacun pourra, sans peine, identifier
Il y a une différence majeure d'avec l'évolution darwinienne du vivant et les co-évolutions qu'elle recèle (parfaitement décrites dans De l'autre côté du miroir et les accélérations parallèles pour rester sur place).
C'est que naguère encore et peut-être aujourd'hui, les colombes nourrissaient volontairement les faucons. En effet les publicités passées dans la presse littéraire et autres bénéfices étaient et sont peut-être encore sensiblement corrélées au nombre de compte-rendus et à leur ton. Or les faucons étant nourris ainsi (in)directement par les colombes avaient tendance à ne pas mordre la patte qui leur donnait du grain à moudre et souvent à la caresser de leurs ailes tout en prétendant évidemment le contraire. Et inversement les colombes attachaient un grand prix à être pourchassées visiblement par les faucons. Les liens de sympathie qui pouvaient s'établir entre ces espèces prétendument adversaires jouaient également leur rôle, surtout quand les faucons étaient également colombes et inversement, ce qui atteignait (ces perversions ont évidemment disparu) des sommets dans ces étranges volières que sont les jurys de prix littéraires.
En bref on obtenait d'étranges hybrides: le tigre-agneau, le sourichat, le requin marteau à battre sur l'enclume le fer quand il est chaud.

Un dénombrement des chefs d'œuvre salués rituellement par la critique et aussi vite oubliés fournirait une première base statistique.
ça ressemble au syndrome de Stockholm, ton truc^^
Tu traites les critiques d'otages?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » dim. sept. 30, 2012 9:31 pm

bormandg a écrit : Tu donnes dans mon système: tu parles de classer de façon quantitative ("global", "restreint") l'usage du mimétisme, et tu reproches les excès de mimétisme dnas les oeuvres supposées se passrer dans un futur lointain (ce en quoije suis d'accord avec toi). 8)
C'est cela: moins il y a de mimétisme dans la SF, plus c'est de la SF (en principe!)
Mais il faut bien noter que, hors de la SF, le mimétisme n'empêche en rien le qualitatif. En SF, en revanche, ça peut poser problème (un mauvais dosage de mimétisme peut rendre l'œuvre bancale).
Il est cependant impossible, me semble-t-il, de se passer d'un minimum de mimétisme en SF, sauf à rendre l'œuvre complètement hermétique.

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » dim. sept. 30, 2012 10:09 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Tu donnes dans mon système: tu parles de classer de façon quantitative ("global", "restreint") l'usage du mimétisme, et tu reproches les excès de mimétisme dnas les oeuvres supposées se passrer dans un futur lointain (ce en quoije suis d'accord avec toi). 8)
C'est cela: moins il y a de mimétisme dans la SF, plus c'est de la SF (en principe!)
Mais il faut bien noter que, hors de la SF, le mimétisme n'empêche en rien le qualitatif. En SF, en revanche, ça peut poser problème (un mauvais dosage de mimétisme peut rendre l'œuvre bancale).
Il est cependant impossible, me semble-t-il, de se passer d'un minimum de mimétisme en SF, sauf à rendre l'œuvre complètement hermétique.

Oncle Joe
Pas d'accord avec la première phrase. Ou alors nous n'employons pas le mot "mimétisme" dans le même sens, et on a des oeuvres de pure SF qui ne changent rien ou presque aux règles du monde, aux réalités techniques et scientifiques tout en donnant de la pure SF. "Flowers for Algernon", par exemple.
Quant à ce que tu qualifies de qualitatif, ce n'est certainement pas le mimétisme.
Seule la troisième phrase est une évidence pour tout auteur pré-Singularité.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. oct. 01, 2012 7:22 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Pas d'accord avec la première phrase. Ou alors nous n'employons pas le mot "mimétisme" dans le même sens, et on a des oeuvres de pure SF qui ne changent rien ou presque aux règles du monde, aux réalités techniques et scientifiques tout en donnant de la pure SF. "Flowers for Algernon", par exemple.
Quant à ce que tu qualifies de qualitatif, ce n'est certainement pas le mimétisme.
Seule la troisième phrase est une évidence pour tout auteur pré-Singularité.
Je suis évidemment d'accord pour les œuvres de SF qui ne changeant presque rien au règle du monde, et il y a des textes remarquables. Cependant, j'insiste: le "presque rien" n'est pas une notion très efficace pour distinguer le mimétique de ce qui ne l'est pas, ou peu (je ne parle pas du non-mimétique, auquel tu donnes visiblement un sens plus radical, mais que je ne suis pas sûr de comprendre). Je n'ai pas donné l'exemple des extraterrestres au hasard: il concerne une quantité très, très considérable d'œuvres de SF, et s'il y a extraterrestre, pour moi, ce n'est très généralement pas mimétique global, parce que cela ne concerne pas la normalité, ou si on préfère, l'immense collection des événements qui sont considéré comme arrivant (pour moi, un pays africain imaginaire où se passe un coup d'état entre dans le mimétique, pas les extraterrestres). Un texte qui se situe dans un futur autre qu'immédiat n'est pas non plus dans le mimétique global.
Attention, ce que j'appelle le "mimétique global" n'est pas quelque chose qui se définit aisément, c'est une atmosphère, une impression générale plus ou moins partagée par l'immense majorité des lecteurs (les extraterrestres est un concept connu, mais il n'entre pas dans qui est globalement admis comme existant et nous rendant visite… sauf pour certaines catégories de lecteurs qui y "croient" à cause des soucoupes volantes, de contacts psychiques ou d'artefacts laissés sur Terre, mais c'est une catégorie particulière de lecteurs).
Le contenu du "mimétique global" est évidemment évolutif, car il dépend de ce qui va être globalement admis comme "normal" (attention : "normal" ne voulant pas nécessairement dire en conformité avec les "règles du monde"! c'est de l'impression de normalité dont il est question). Et il est fort possible que la visite des extraterrestres finisse par entrer dans le le "mimétique global" (selon moi), quand bien même il n'y aurait pas d'extraterrestres qui nous rendent (ou nous aient rendu) réellement visitent!
Prenons un exemple. Contact de Sagan est de la SF. Cependant, il se situe à peu près dans le mimétique global, dans la mesure où Sagan traite le sujet comme si, justement (c'est le thème du livre), on découvrait les extraterrestres et on assistait, dans son roman, à leur entrée dans ce qui sera vu comme une "normalité". Ce type de texte de SF est toujours produit de nos jours, bien sûr, mais en SF, assez généralement et depuis pas mal de temps, les extraterrestres font partie du décors, les vaisseaux spatiaux et autres portes spatiales qui permettent de les rencontrer (ou leur permettent de nous rencontrer) sont une banalité, c'est le moins que l'on puisse dire… Lire par exemple, pour comparer, la manière dont Laurent Genefort traite le sujet dans Points Chauds,excellent roman qui vient de sortir et dont je recommande à tous la lecture: il s'agit du thème du premier contact (au départ), mais on voit comment c'est traité, parce que Genefort est un auteur… de SF.
En "mimétique globale", on peut aborder (avec prudence, cf.Sagan) la thématique du premier contact. Mais c'est au risque et péril de l'auteur, s'il décide de s'adresser au public qui ne se sent surtout à l'aise dans le mimétique global (ma mère, par exemple).

Pour la question du "qualitatif", je considère par exemple le gros de l'œuvre de Zola comme entrant tout à fait dans le "mimétique global" : elle ne s'opposait en rien à la "normalité" du monde telle qu'elle était en gros perçue de son temps. En revanche, son obscénité (selon les critère littéraires du temps), son caractère cru, étaient mal supportés par certains. Maigret, pour moi, est dans le "mimétique global" (comme sans doute la plus grande partie de l'œuvre de Simenon), et plus personne n'ose dire aujourd'hui que Simenon n'est pas un grand écrivain.
Mais le "qualitatif" me semble un facteur assez peu important dans notre débat. Un texte de SF se passant dans un futur lointain avec des personnages ressemblant trop (pour toi et pour moi) à des personnages du début du XXIe siècle, cela voudra dire que le texte ne fait pas ressortir l'essence de la SF (selon moi et sans doute toi), mais cela ne voudra pas dire automatiquement que ce ne sera pas un grand texte sur d'autres plans. (Mon obsession est la caractérisation de la SF, pas de chercher des critères de qualité littéraire d'une œuvre).

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » lun. oct. 01, 2012 8:09 am

A première lecture rapide je suis d'accord; le point auquel je tiens est que la différence entre "mimétique global" et mimétique que nous appellerions "partiel" me parait exclusivement de nature quantitative (jusqu'à quel point colle-t-on au "monde réel" observé ou lu dans les journaux?) et non de nature qualitative (on colle au monde ou pas). Et, si les parts d'imaginaire sont en général limitées dans le roman "naturaliste" ou (pseudo)-"réaliste", et parfois plus larges en SF (par exemple quand on introduit des extra-terrestres), pour l'être souvent encore plus en fantasy, merveilleux, "nonsense"..., le fait que toute fiction est fictive, non limitée à une description du réel, du vécu ou de l'observé, reste fondamental, et le fait que la part d'imaginaire puisse être plus ou moins grande ne crée, en aucun cas, une différence de nature entre les différentes formes de fiction. Il n'y a donc pas, à mes yeux, de différence de nature qualitative entre l'oeuvre de Zola et celle de son contemporain Rosny Aîné, entre la description presque journalistique des ouvriers de Germinal et celle des Xypehuz.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. oct. 01, 2012 8:25 am

bormandg a écrit :A première lecture rapide je suis d'accord; le point auquel je tiens est que la différence entre "mimétique global" et mimétique que nous appellerions "partiel" me parait exclusivement de nature quantitative (jusqu'à quel point colle-t-on au "monde réel" observé ou lu dans les journaux?) et non de nature qualitative (on colle au monde ou pas). Et, si les parts d'imaginaire sont en général limitées dans le roman "naturaliste" ou (pseudo)-"réaliste", et parfois plus larges en SF (par exemple quand on introduit des extra-terrestres), pour l'être souvent encore plus en fantasy, merveilleux, "nonsense"..., le fait que toute fiction est fictive, non limitée à une description du réel, du vécu ou de l'observé, reste fondamental, et le fait que la part d'imaginaire puisse être plus ou moins grande ne crée, en aucun cas, une différence de nature entre les différentes formes de fiction. Il n'y a donc pas, à mes yeux, de différence de nature qualitative entre l'oeuvre de Zola et celle de son contemporain Rosny Aîné, entre la description presque journalistique des ouvriers de Germinal et celle des Xypehuz.
Je crois que j'ai fait une grosse confusion sur le terme qualitatif ! Je l'emploie bêtement au sens "qualité: bon ou mauvais" d'une œuvre, alors que tu parles, à juste titre, de la nature de l'œuvre… Autant (ou au temps) pour moi !
Je suis d'accord… pour dire que je ne suis pas d'accord, mais je comprends parfaitement ton point de vue ! Pour moi, à partir d'un certain niveau, il y a une différence de nature dans les textes de fiction. La frontière, ou pour mieux dire la zone de contact, est mouvante, et se situe sur plusieurs plans, d'ailleurs (d'où, entre autre, le fait qu'il y a du "mimétique restreint", intervenant dans des œuvres de SF, et que c'est quasiment indispensable). Je vois, pour ma part, une différence de nature qualitative entre l'oeuvre de Zola et celle de son contemporain Rosny Aîné, entre la description presque journalistique des ouvriers de Germinal et celle des Xypehuz (je reprends tes termes).
Mais je conçois très bien que l'on décide qu'il n'y en a pas, dans une certaine vision de la littérature, qui est la tienne.
Je dirais aussi que la différence que je mets se voit bien davantage sur la SF d'aujourd'hui au sein de la littérature, que du temps de Zola.

Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. oct. 01, 2012 8:37 am

Ah ! La fameuse (sic) différence entre anticipation et science-fiction a été développée par le critique Didier Pourquery à propos de Dantec , ce qui a bien amusé Philippe Curval:

http://www.quarante-deux.org/cosmos/cur ... s-du-passe

Oncle Joe

Avatar du membre
jeandive
Messages : 503
Enregistré le : ven. oct. 12, 2007 2:01 pm
Contact :

Message par jeandive » lun. oct. 01, 2012 11:37 am

il faudrait envoyer curval sur ce topic :)
et donc toute anticipation est science-fictionesque :twisted:

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » lun. oct. 01, 2012 11:59 am

jeandive a écrit : et donc toute anticipation est science-fictionesque :twisted:
Je conteste le Donc, mais pas l'affirmation.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Aldaran
Messages : 1911
Enregistré le : dim. sept. 23, 2007 10:25 am

Message par Aldaran » lun. oct. 01, 2012 2:30 pm

Lensman a écrit :Ah ! La fameuse (sic) différence entre anticipation et science-fiction a été développée par le critique Didier Pourquery à propos de Dantec , ce qui a bien amusé Philippe Curval : http://www.quarante-deux.org/cosmos/cur ... s-du-passe
Quelqu'un aurait cet article du Monde ?

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. oct. 01, 2012 4:37 pm

jeandive a écrit :il faudrait envoyer curval sur ce topic :)
et donc toute anticipation est science-fictionesque :twisted:
Cela dépendrait de l'anticipation, selon le critique Didier Pourquery…
Le problème, curieux d'ailleurs, est que le critique n'a cru voir que de simples anticipations bénignes(de modestes anticipations à court terme…) dans le roman de Dantec, alors qu'il s'agit d'un délire SF complet, comme le précise Curval ! Il n'est pas sûr que le critique ait vraiment lu le roman de Dantec, il l'a peut-être vaguement feuilleté, ce qui lui a donné l'impression que ce roman ne se distinguait guère de ce que fait Tom Clancy…

Oncle Joe, hilare

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » lun. oct. 01, 2012 7:16 pm

Lensman a écrit :
jeandive a écrit :il faudrait envoyer curval sur ce topic :)
et donc toute anticipation est science-fictionesque :twisted:
Cela dépendrait de l'anticipation, selon le critique Didier Pourquery…
Le problème, curieux d'ailleurs, est que le critique n'a cru voir que de simples anticipations bénignes(de modestes anticipations à court terme…) dans le roman de Dantec, alors qu'il s'agit d'un délire SF complet, comme le précise Curval ! Il n'est pas sûr que le critique ait vraiment lu le roman de Dantec, il l'a peut-être vaguement feuilleté, ce qui lui a donné l'impression que ce roman ne se distinguait guère de ce que fait Tom Clancy…
je crois que l'on peut accorder crédit au commentaire qu'a laissé Gérard Klein suite au papier de Philippe Curval...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Avatar du membre
Vor-Teks
Messages : 54
Enregistré le : ven. nov. 26, 2010 4:43 pm
Localisation : Ohm sweet Ohm (KW)
Contact :

Message par Vor-Teks » ven. oct. 05, 2012 1:01 pm

Gérard Klein a écrit :Le terme de "roman d'anticipation" ou celui d'"anticipation" au sens littéraire est beaucoup plus ancien que la collection du Fleuve Noir.
Il me semble l'avoir vu en sous-titre de romans parus dans l'entre-deux-guerres au minimum, et quand j'étais enfant, donc avant le FN, mon oncle qui aimait beaucoup ça parlait de romans d'anticipation pour qualifier des œuvres de Wells, de Conan Doyle, et les romans de Sciences et Voyages, entre autres.
Je n'ai pas le temps de faire des recherches mais nos érudits devraient trouver facilement des confirmations.
Dans un article sur le "Journalisme moderne", daté du 25/04/1925, l'auteur écrit :

"Le journal des temps à venir - Wells ou Rosny auraient pu le conter dans un roman d'anticipation - ce sera probablement, au coin des rues et sur les places, un écran où viendront se projeter, transmis au moyen de quelque procédé de cinématographie herzienne, les événements principaux accomplis ou en voie d'accomplissement dans les cinq parties du monde."





L'auteur ajoute : "Ce sera un service public, qui marchera mal, naturellement, comme tous les services publics." :)

Avatar du membre
Sylvaner
Messages : 642
Enregistré le : mer. janv. 28, 2009 10:15 pm
Localisation : Plein Centre

Message par Sylvaner » ven. oct. 05, 2012 9:21 pm

Je rattrape mon retard sur ce fil, et je vois avancé la discussion sur cette idée de "mimétique"... j'en profite pour réagir avec retard sur l'aspect quantitatif :
On peut considérer que "Flowers for Algernon" est "plutôt mimétique" si on considère l'univers dans lequel se déroule l'histoire, parce que presque rien n'est "non-mimétique" si ce n'est l'expérience subie par Algernon et Charlie. Mais on peut considérer que c'est extrêmement "non-mimétique", au plan quantitatif, si on pondère cela par la focalisation du récit ! le roman ne parle, pour ainsi dire, que de ça...

A contrario (mais je n'ai pas d'exemple en tête) on pourrait considérer comme "peu non-mimétique", au plan quantitatif, un roman de politique-fiction qui aurait en toile de fond médiatique les premiers pas de l'homme sur mars. Ce serait quantitativement peu mimétique, et de fait ce serait "juste un peu" de la SF.

Et que dire d'un récit comme "the Mandchourian Candidate" ? (j'ai surtout à l'esprit la version récente du film). C'est de la SF, non mimétique si on considère l'état de l'art en termes de manipulation mentale, mais c'est rigoureusement mimétique et "réaliste" si on se place du point de vue d'un adepte de la théorie du complot...
---
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers

Répondre

Retourner vers « Les infos sur la Science Fiction, la Fantasy et le fantastique en général »