Démonstration !
ActuSF : Est-ce que vous pourriez tout d'abord résumer votre parcours ?
Rémi Sussan : Rien que de très classique : fan de science fiction depuis toujours, amateur de rock, spécialement les variétés les plus bizarres... Je me suis surtout passionné pour les nouvelles technologies et notamment l'Internet, qui continue, dix ans après l'avoir découvert, à me fasciner. J'ai travaillé dans la presse informatique et beaucoup écrit sur des sujets comme l'intelligence artificielle, la réalité virtuelle, les jeux, et bien sûr le Net...
ActuSF : Comment est née l'idée de ce livre ?
Rémi Sussan : D'une discussion avec mon éditeur, où il s'avérait qu'il n'existait pas d'ouvrage destiné au grand public concernant ces différents mouvements.
ActuSF : Qu'est ce qui rend urgent de prendre conscience de ces mouvements de pensées ?
Rémi Sussan : Tout simplement le fait qu'ils proposent les grilles de lecture les mieux adaptées au monde contemporain et à celui de demain. Attention, cela ne veut pas dire qu'ils ne charrient pas beaucoup de bêtises, dont certaines dangereuses. Néanmoins, ils correspondent bien plus à notre environnement actuel que la plupart des idéologies, philosophies ou religions qui tiennent le devant de la scène.
ActuSF : Qu'est-ce qui en a finalement été le déclencheur ? Cette accélération technologique qui devrait nous amener à cette soi-disant Singularité si chère à Vernor Vinge ? L'ère du binaire inaugurée par Turing ? La crise des pouvoirs de la fin des années 60 ?
Rémi Sussan : L'accélération technologique est d'après moi le facteur déterminant, bien que je sois très sceptique sur la singularité de Vinge. La crise des pouvoirs des années 60 a été liée à cette accélération (télévision, spoutnik, pilule, drogues psychédéliques, premiers ordinateurs sans parler de la bombe atomique et des antibiotiques un peu plus tôt).
Ces mouvements que vous scindez en trois parties distinctes (contre-culture, cyberculture et culture du chaos), n'est-ce pas finalement le récit d'une unique et longue bataille contre l'establishment ?
Il s'agit bien d'un même courant à travers plusieurs incarnations. Il est important cependant de reconnaître des " phases " spécifiques, liées au fait qu'elles se réfèrent à des technologies différentes (drogues et médias de masse pour les sixties, ordinateurs pour la cyberculture, biologie pour la " culture du chaos " actuellement en gestation). De plus, entre chacune de ces manifestations, il y a une interruption : c'est la phase proprement " underground " au cours de laquelle les nouvelles idées se créent, loin du regard du grand public. Ainsi, pendant les années 80, personne ne s'intéressait plus aux hippies. C'est pourtant pendant cette période que leurs héritiers directs ont élaboré les éléments qui allaient exploser pendant les années 90 : les cyberpunks, le technoshamanisme etc. Aujourd'hui, tout le monde considère la " cyberculture " comme un truc passé de mode avec le crash des dot com et l'attentat du World Trade Center en 2001. C'est pourtant en ce moment que mûrissent discrètement les idées de ce que je nomme la " culture du chaos ". Nous en sommes encore à la phase du " laboratoire " très underground.
Sur la contre-culture considérée comme une " bataille contre l'establishment ", en revanche, je suis beaucoup plus réservé. Je pense avec R.U. Sirius qu'il faut faire une distinction importante entre les contre cultures et les mouvements révolutionnaires ou radicaux. Les premières cherchent à générer de nouvelles expériences. Ce sont des mouvements individualistes, hédonistes, parfois mystiques. Lorsqu'il y a conflit entre elles et l'establishment, c'est toujours à l'initiative de ce dernier. Même la personnalité la plus " rebelle " traitée dans le livre, Timothy Leary (dont Nixon disait qu'il était l'homme le plus haïssable des Etats-Unis) ne souhaitait, à la base, rien d'autre que poursuivre ses expériences à Harvard. Tout commence lorsqu'on empêche les gens de s'amuser avec leurs nouveaux jouets au nom de conceptions inadaptées ou de principes irréalistes. C'est lorsque l'establishment réprime, condamne, poursuit, que le mouvement se radicalise. La situation actuelle du P2P en est un exemple. Les utilisateurs ne sont pas des marginaux ni des militants en révolte contre l'autorité, la loi ou même les majors, ils souhaitent juste télécharger de la musique, explorer de nouveaux modes technologiques de communication. Dans un proche futur, il ne serait pas étonnant de voir une contestation se radicaliser, qui, par association avec d'autres problèmes analogues, mais plus graves et plus politiques, (les menaces qui pèsent sur le logiciel libre, le brevetage du génôme ou le prix prohibitif des médicaments dans le tiers monde), en vienne à remettre en question le modèle de la propriété intellectuelle, sur lequel est bâti toute notre société postindustrielle.
ActuSF : A quel niveau se place finalement la littérature de science fiction dans ce tableau ?
Rémi Sussan : Elle est fondamentale ! Elle fournit l'architecture mythologique de cette nouvelle pensée. La plupart des personnages que je décris vivent littéralement dans des romans de science fiction. Evidemment, ça les déconnecte un peu de la réalité, mais ça leur donne aussi des capacités visionnaires étendues. La distance entre l'imaginaire et le réel ne signifie pas que l'imaginaire SF soit inadéquat, bien au contraire ! Même si nous n'avons pas de vaisseaux spatiaux, de robots intelligents ou chevaliers Jedi, cette imagerie futuriste enseigne au jeunes générations un principe fondamental : le monde de demain, celui dans lequel vous vivrez, n'est pas celui de vos parents. Préparez-vous à l'inattendu, c'est ce dont votre vie sera faite.
ActuSF : Qu'est-ce qui, selon vous, fait toute l'acuité des analyses que vous résumez ici ?
Rémi Sussan : Est-ce à moi de le dire ? Evidement il y a toujours une part de subjectivité dans les choix et les analyses. Cela dit, je me suis efforcé de donner mes sources. Bon nombre sont des liens Internet (disponibles pour certains sur mon site, www.utopies-posthumaines.com) que n'importe qui peut consulter, à condition d'avoir une connexion et quelques connaissances en anglais. Le but du livre est du reste d'introduire le lecteur à un ensemble d'idées nouvelles et lui donner les moyens de continuer par lui-même ses recherches. Non de lui imposer un point de vue prédéfini. On peut détester tous ces gens, les Bateson, les Leary, les transhumanistes, mais il faut les lire avant de les critiquer ! Très souvent, dans le paysage intellectuel français, on trouve de grandes sorties contre " la cyberculture " ou le concept de " posthumanité ", écrites par des " faiseurs d'opinion " qui n'ont qu'une idée superficielle du sujet qu'ils abordent (sans parler de leur ignorance totale des aspects techniques liés à la question). On ne peut que regretter un tel mélange de provincialisme et d'arrogance, surtout dans un pays qui s'est fait une réputation de la qualité de son débat intellectuel.
ActuSF : On constate tout de même au fur et à mesure qu'on avance dans le livre que presque aucune de ces théories ne proposent un modèle socio-économique viable. Est-ce que finalement leur réflexion n'est-elle pas fascinante - et dans une certaine mesure pertinente - que parce qu'elles se placent dans des perspectives pour l'heure largement inatteignables ?
Rémi Sussan : Oui, il y a de cela ! Surtout, ce sont des idées qui s'adressent à l'individu et à lui seul et non des modèles de société. Il y a deux aspects différents, apparemment contradictoires mais en fait complémentaires. D'un côté, il y a le rêve, la partie inaccessible, c'est " l'utopie posthumaine ", au sens littéral. D'un autre, un choix de mode de vie qui s'effectue ici et maintenant, mais qui est justifié par l'horizon représenté par cette utopie. Ainsi, le transhumaniste qui pratique la restriction calorique afin de survivre jusqu'au moment où la technologie sera en mesure de rendre son corps immortel... A chaque avenir lointain correspond une action ici et maintenant.
Cette structure se rapproche des pratiques religieuses, mais pas des idéologies politiques, car celles-ci évacuent l'importance des choix de vie individuels, et proposent des utopies apparemment plus réalistes, même si elles sont tout autant inaccessibles dans les faits.
ActuSF : Est-ce que le point commun de certaines de ces formes de contre-culture n'est pas une certaine forme de déisme ?
Rémi Sussan : Le mot " déisme " me paraît inapproprié. Mystique, religieux, mythologique, d'accord. Mais l'idée d'un Dieu, d'une intelligence créatrice de l'univers, même aussi abstraite que dans le déisme du XVIII siècle, semble définitivement évacuée de ces mouvements.
ActuSF : On rejoint non seulement les formes les plus réactionnaires de pensées économiques mais aussi certaines théories de biologie parmi les plus controversées, comme l'intelligent design ou le créationnisme. D'où vient ce paradoxe ?
Rémi Sussan : Pour les formes réactionnaires de la pensée économique, je suppose que vous faites allusion au " libertarianisme " de certains courants transhumanistes et extropiens. Il s'agit d'un " anarcho-capitalisme " qui accorde au marché libre une valeur que même le néo-liberalisme le plus décomplexé hésiterait à lui donner : les libertariens n'hésitent pas à envisager des polices ou des justices privées, par exemple. Attention toutefois, le " libertarisme " est une pensée très étrangère, très anglo-saxonne, qu'il faut un certain temps pour pénétrer. Je ne dis pas cela pour le défendre, je crois vraiment que c'est une idéologie dangereuse par le simplisme des solutions qu'elle propose et son inacceptable mépris des laissés pour compte. Mais je ne classerai pas si facilement le libertarianisme comme " réactionnaire " sur l'échelle de notre mesure habituelle de la pensée politique. Sur bien des points, comme l'ouverture des frontières ou le droit à disposer de son propre corps, les libertariens sont bien plus à gauche que notre propre gauche... Même dans le domaine purement économique, comme celui des débats sur le peer to peer ou le piratage, ils défendent souvent des positions très avancées.
De toutes façons, et c'est heureux, l'emprise de cette idéologie sur les mouvements transhumains et extropiens semble appartenir au passé. D'ailleurs des expériences comme sugarscape, dont je parle dans mon livre, ont sérieusement ébranlé la thèse affirmant que le " marché libre " était le meilleur moyen d'allouer correctement les richesses.
Ceci dit, cet " anarcho-capitalisme " n'en est pas moins un anarchisme, et par conséquent son existence au sein de la " contre-culture " ne doit pas nous étonner outre mesure. Dans leur livre Illuminatus, Shea et Wilson présentent les anarchismes de droite et de gauche comme deux points de vue complémentaires d'une même contre-culture " discordienne ".
En revanche, sur l'aspect " Intelligent design " je ne suis pas sûr de comprendre ce à quoi vous faites allusion. C'est vrai que la théorie des huit circuits, avec cette notion de " précapitulation " et l'idée de " circuits futurs " laisse à penser à l'existence d'un " grand plan ", d'une évolution prédéterminée. Cela dit, Leary lui-même n'a jamais considéré ce modèle comme un dogme, c'était selon ses propres termes de la science-fiction et dans les débats qui secouent aujourd'hui la société américaine, je ne vois guère de représentants de la contre-culture ou de la cyberculture qui aient pris la parole contre les darwiniens.
ActuSF : Même dans l'idée de Singularité, il semble y avoir l'idée en arrière plan, d'une sorte de grande destinée de l'humanité. Nous évoluerions finalement en suivant les étapes d'un grand plan préétablit. C'est cette impression que j'ai eue en lisant certains de vos exemples qui m'a fait penser à l'intelligent design.
Rémi Sussan : Je vois! En fait, on peut très bien penser que l'humanité est promise à une grande destinée sans pour autant recourir à dieu ou à l'intelligent design. En voici deux versions:
a) l'humanité est née par accident à la suite de processus darwinien,
mais maintenant que nous sommes là, nous pouvons choisir d'avoir un grand destin et sommes en mesure de le gagner.
b) sans suspecter de dieu au démarrage, les lois sur la complexité sont telles qu'on peut soupçonner que la naissance de la vie, l'apparition de la conscience, et, pourquoi pas, le voyage dans l'espace, la Singularité ou le point omega, sont des étapes obligées de cette croissance de la complexité.
Par exemple, les thèses de Stuart Kauffmann postulent que dans une soupe de plusieurs milliers d'éléments chimiques, la création d'un réseau autocatalytique, capable de maintenir son activité en créant ses propres composants (comme le fait une cellule vivante) est une nécessité statistique.
Ou encore, si je programme un jeu de la vie sur ordinateur, je sais que vont apparaître des "glisseurs". Pourtant, je n'ai pas prévu ni programmé ces derniers! Il sont impliqués par l'existence même des règles du jeu de la vie (pour voir des "formes" du jeu de la vie: http://t0m.free.fr/jdlv/jdlv_vivant.htm).
De toutes les personnes que je mentionne dans le livre, maintenant que j'y pense, il y a effectivement quelqu'un dont le "principe anthropique" peut rappeler, mais de très loin, l'intelligent design : c'est Frank Tipler. Mais ses idées peuvent être reprises sans arrière-plan théologique. C'est ce que fait David Deutsch, par exemple. Surtout, aucun d'entre eux n'est assez fou pour contester l'évolution biologique ! Deutsch fait d'ailleurs du darwinisme et de la sélection naturelle une des quatre théories fondamentales de l'univers.
Ceci dit, il existe aussi dans les milieux transhumanistes des préoccupations assez marrantes: par exemple "l'argument de la simulation" de Nick Bostrom qui que si Tipler a raison et qu'à la fin des temps une race posthumaine soit en mesure de lancer des simulations d'univers entiers, comment pouvons nous savoir que sommes dans l'univers original et pas dans une simulation, mmmh…
Bon, une fois de plus, ceci ne doit pas faire oublier que malgré toutes ces spéculations, ces gens sont des scientistes convaincus, qui jamais ne renieraient Darwin!
ActuSF : Beaucoup des théories exposées dans ce livre viennent des Etats-Unis. Qu'en est-il de l'Europe ?
Rémi Sussan : C'est très anglo-saxon, probablement parce que c'est aux Etats-Unis que la plupart des révolutions technologiques du XXe siècle ont démarré ou se sont développées. Mais il ne faut pas mésestimer l'apport de l'Europe continentale. Au plan musical, par exemple, des groupes allemands comme Can ou Kraftwerk ou la techno européenne, ont joué un grand rôle dans le paysage sonore de la " cyberculture ". J'ai même rencontré sur le Net un texan branché sur la chaos magick qui ne jurait que par... Magma. Aujourd'hui, avec l'Internet, je pense qu'il s'agit moins d'un problème de localisation (USA vs Europe) que de langue : les personnes intéressées par les sujets que j'aborde dans le livre sont finalement assez peu nombreuses et doivent pouvoir s'exprimer dans une langue commune, et ce ne peut être que l'anglais. C'est là que nous francophones avons un problème psychologique à surmonter. Lorsqu'on se promène sur les listes et forums dédiés à ces mouvements, de la " magie du chaos " au psychédélisme ou au transhumanisme, on rencontre des allemands, des scandinaves, même des polonais ou des brésiliens.. Mais très peu de français.
ActuSF : L'utilitarisme est plus qu'une vertu américaine, c'est presque un fondement de la civilisation. Dans ce cas toutes ces idées ont bien un but, et on a presque envie de dire un but financier au final ? Et si c'est bien le cas, ne se trouve-t-on pas très éloigné de l'idée de contre-culture ?
Rémi Sussan : Franchement, je ne pense pas que ces idées aient un but précis, particulièrement financier (il y a des moyens plus faciles pour faire fortune que manipuler ce genre de concepts). Je crois au contraire qu'elles traduisent un comportement exploratoire, une certaine jubilation concernant le futur qui peut donner naissance aux spéculations les plus délirantes. Ce qui est typiquement anglo-saxon c'est l'optimisme (propre aux transcendantalistes américains, par exemple) ou, pour employer une expression de Robert Anton Wilson, la " néophilie ".
L'un des points centraux abordés dans mon livre, c'est l'exil de Bateson à Esalen, le centre du new age. Bateson reprochait à ses collègues scientifiques d'être obsédés par les " buts conscients ". Le problème du but conscient est au centre de toute philosophie du changement individuel ou collectif, de l'arrêt du tabac ou de l'alcool à l'avenir de l'humanité. Comment vouloir changer en se fixant des objectifs qui, puisqu'ils sont conscients, ne peuvent être formulés qu'en des termes appartenant à un contexte et une épistémologie pré-changement ? L'une des solutions est l'exploration, gratuite, le jeu, le délire. Je crois que la " contre-culture technologique " que je décris dans le livre présente dans la plupart des cas un tel comportement exploratoire.
ActuSF : Au final, à lire la dernière partie de votre livre, on se rend compte que c'est la Magie du Chaos - l'une des plus fumeuses théories - qui serait finalement la plus "utilitaire" des visions. En tout cas la plus adaptée au monde d'aujourd'hui. Est-ce que c'est parce qu'en quelque sorte la Magie du Chaos est une synthèse de toutes les étapes précédentes ?
Rémi Sussan : Chacun de ces mouvements est la synthèse de tous les autres. Ils utilisent tous les mêmes concepts, les mêmes idées, comme la " metaprogrammation ", par exemple, mais l'expriment de manière différente... La Nouvelle magie (qui intègre la magie du chaos, qui est elle-même assez ancienne, puisque datant des années 70, mais aussi les idées de gens comme Douglas Rushkoff ou Richard Dawkins) me paraît être celle qui correspond le plus, aujourd'hui, à l'esprit du temps, ce qui ne signifie certainement pas qu'elle est la conclusion de cette histoire, ni même qu'elle va durer.
La magie du chaos est quelque chose de très paradoxal, qui illustre bien d'ailleurs les interrogations de Bateson à propos du but conscient. Elle n'est pas efficace au sens propre du terme, mais elle est une sacralisation, une célébration de l'efficacité. Elle constitue un moyen de favoriser le changement en détournant les " buts conscients " vers des perspectives plus larges. Elle construit un nouveau terrain de jeu, dangereux et excitant, à partir des éléments de notre vie quotidienne. Elle réenchante le monde en reliant nos préoccupations immédiates et nos ambitions personnelles à un univers infiniment plus vaste et plus flexible.
ActuSF : Si la Magie du Chaos a trié le bon grain de l'ivraie dans ce qui a été dit avant, ne se propose-t-elle pas de tendre vers un modèle qui serait une sorte d'état naturel de l'homme, au sens où des gens comme Fukuyama ont proposé l'économie libérale comme un état naturel ? Et si oui, quel serait ce modèle ?
Rémi Sussan : Il y a vraiment beaucoup d'ivraie dans la Magie du Chaos ! Cela dit, je ne crois pas qu'elle postule un état naturel de l'homme bien au contraire !
La critique de cette notion " d'état naturel de l'homme " est précisément au coeur de cette " contre-culture technologique " dans toutes ses manifestations : ce sur quoi elle insiste (et les magiciens du chaos ne font pas exception) c'est sur son extrême plasticité, sa capacité à se transformer. Ce faisant, elle ne fait que retourner aux sources de l'humanisme, à Pic de la Mirandole qui disait déjà que l'homme etait ce qu'il choisissait d'être. C'est précisément pourquoi cette flexibilité effraie tant Fukuyama, qui a récemment déclaré que le " transhumanisme était l'idée la plus dangereuse du monde ".
ActuSF : Est-ce que finalement la contre-culture contemporaine ne comprend-elle pas le monde mieux que l'ennemi qu'elle est censée combattre ?
Rémi Sussan : Très certainement, elle en comprend mieux la fluidité, la capacité au changement (sur la notion d'ennemi et combattre, voir plus haut !).
ActuSF : A plusieurs reprise dans le livre vous évoquez les propos de divers analystes de contre-culture qui affirment qu'elle est morte parce qu'elle a gagné. Ce n'est pas très contre-culturel comme idée. C'est même presque d'ailleurs manquer de foi en l'entropie. Les rebelles se sont embourgeoisés ?
Rémi Sussan : La contre-culture est certainement " anti-entropique ". L'un de ses mouvements les plus représentatifs ne se nomme-t-il pas " extropien " par opposition à entropie ? Et Timothy Leary n'a-t-il pas dit du second principe de la thermodynamique qu'il était anticonstitutionnel ?
En tout cas, ce qui caractérise fondamentalement ce courant culturel, c'est une dose d'optimisme, une croyance dans le progrès, et le futur. Que ce soient les enfants fleurs hippies avec leur peace and love, les transhumanistes avec leurs plans pour coloniser l'univers ou les magiciens du chaos avec leur volonté de puissance gothico-nietzschéenne, ce sont des gens qui ont toujours cru en leur pouvoir de changer la réalité pour le mieux, à la capacité de l'individu de faire la différence.
La contre-culture a t-elle gagné ? En tout cas, bon nombre de ses idées et thèmes se sont répandus partout. On ne peut plus parler d'opposition radicale comme dans les années 60.
Surtout, on peut dire que la contre-culture a gagné parce qu'il existe de moins en moins de mainstream. Qu'est ce le mainstream aujourd'hui ? Le discours politique ? Celui des entreprises ? Et quelles entreprises, Google ou General Motors ? Celui des intellectuels en vogue ? Celui de l'opinion publique ? Tous ces discours se contredisent et s'annulent. C'est encore discret, mais de jour en jour, on s'aperçoit que les médias de masse, les discours traditionnels des politiciens ou des intellectuels ont cessé de refléter les préoccupations d'une très importante proportion de la population. Celle-ci se retrouve maintenant dans une mosaïque de micros cultures, qu'il s'agisse de communautarismes traditionnels, de tribus mutantes comme les " goths ", les " queers ", les " rappers " ou les " nerds " ou de groupes pathologiques et dangereux, comme les sectes, les fondamentalistes religieux ou les skinheads neonazis. L'Internet, qui peut satisfaire une infinité de " niches " est bien sûr le media de choix de cette nouvelle ère. Du reste, avec le câble, la télévision elle-même cesse d'être l'archétype des médias " de masse ".
C'est précisément à cause de cette fuite du public vers des contenus de plus en plus spécialisés et personnalisés que ceux qui font profession de s'adresser à tous tentent aujourd'hui hystériquement de ratisser le plus largement possible, en touchant les gens par le plus bas commun dénominateur...
La contre-culture, avec son insistance sur l'usage de meta-modèles, avec son insistance sur la multiplicité des conceptions de la réalité, propose une méthode adéquate de navigation (et même de négociation) au sein de cette société éclatée en une multitude d'épistémologies ainsi que les prophylaxies nécessaires pour en éviter les écueils (comme le fanatisme, justement ou l'autisme culturel).
Mais je le répète, les gens dont je parle ne sont pas naturellement des " rebelles " : ce sont des personnes qui cherchent à faire du neuf. Douglas Rushkoff parle de nouvelle Renaissance, et j'aime bien l'idée. Car c'est bien de la " prison du médiéval " mentionnée par Buckminster Fuller qu'il s'agit d'échapper. Cela peut impliquer des conflits avec l'ordre établi, mais le combat, la rébellion, la contestation ne sont certainement pas les moteurs principaux.
ActuSF : Il y a toujours une opposition au mainstream, alors si la contre-culture est aujourd'hui le mainstream, quelle sera la nouvelle forme d'opposition ou de subversion ?
Rémi Sussan : Il n'y a qu'une forme de subversion, c'est celle qui permet l'augmentation de l'intelligence globale de notre espèce. Si une idée intelligente devient commune (par exemple celle de l'égalité entre hommes et femmes ou entre les races), est-il spécialement intéressant de la subvertir ou de s'y opposer ?
ActuSF : Au milieu de tous ces courants, vous vous situez où ? Ou du moins vers lequel -ou lesquels - d'entre eux va votre sympathie ?
Rémi Sussan : Personnellement je ne m'identifie à aucun.
Comme je le dis dans ma conclusion, tous ces mouvements sont pour moi des brouillons, des ébauches de ce qui est à venir.
Je trouve qu'il y a beaucoup de choses tout à fait enthousiasmantes qu'on peut trouver dans chacune de ces tendances, et d'autres qui sont absolument à rejeter (comme la plupart des thèses libertariennes), d'autres enfin qui prêteraient plutôt à sourire. Le problème, c'est que ceux qui réagissent sur ces questions se focalisent trop souvent sur les aspects les plus effrayants de ces " utopies posthumaines ",même lorsque ces extrémismes sont défendus par une petite minorité, et ignorent l'ensemble des apports positifs. La leçon à en tirer est très " contre-culturelle " : le monde est complexe, tout est ambigu, il faut développer une vision à multiples facettes de chaque aspect de la réalité. On ne peut plus " adhérer " complètement à un mouvement, " s'identifier " totalement à un groupe.
Au final, ce sont des thèses émises par ceux que je nomme les quatre pionniers (Alfred Korzybski, Gregory Bateson, Marshall McLuhan et Richard Buckminster Fuller) dont je me sens le plus proche. Elles sont à mon avis plus que jamais d'actualité. Il n'y a pas grand chose à jeter chez ceux-là !
