3615 Nos lifes à nous

[Lensman]

pourquoi ais-je lu "préservatif" ?

Pas mieux!
Oncle Joe

[Hoêl]

Pas mon habitude de rejoindre ce genre de débat sur un forum , mais , puisqu'il y a moult forumeurs mieux informés que moi sur ce genre de sujet , quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point : Pourquoi , en notre belle république , parle-t-on d'"état laïc" ? ; il me semble qu'il serait plus approprié de dire "état athée" .
Parce que , nom d'un chien ! un laïc , c'est une personne non-ordonnée qui joue un rôle dans l'église ; et si les religions sont une affaire d'ordre strictement privé , pourquoi l'état serait-il "laïc" ?

[Soslan]

Pas mon habitude de rejoindre ce genre de débat sur un forum , mais , puisqu'il y a moult forumeurs mieux informés que moi sur ce genre de sujet , quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point : Pourquoi , en notre belle république , parle-t-on d'"état laïc" ? ; il me semble qu'il serait plus approprié de dire "état athée" .
Parce que , nom d'un chien ! un laïc , c'est une personne non-ordonnée qui joue un rôle dans l'église ; et si les religions sont une affaire d'ordre strictement privé , pourquoi l'état serait-il "laïc" ?

Réponse bête et méchante : parce que c'est la dénomination officielle. Selon la même logique, les États athées, ce sont les États communistes, ceux qui interdisent purement et simplement la religion.

[Nébal]

Je re-cite Wikipédouille...

La laïcité en France est un principe qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses – l’État devant rester neutre – et garantit la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.

L'athéisme est une opinion. La laïcité implique la neutralité, la non-appartenance (et pas le fait de jouer un rôle dans l'Eglise). L'Etat français est donc laïque, pas athée. Ce n'est pas qu'il croit en Dieu ou qu'il n'y croit pas, c'est que par principe même il n'a pas à se poser la question.

Rares sont les Etats à s'être officiellement déclarés athées ; c'était le cas de certains (tous ?) régimes socialistes. Je sais que c'est le cas de Cuba aujourd'hui. Mais c'est une prise de position idéologique.

Mais la France n'a jamais, pour autant que je sache, décrété que Dieu n'existait pas... Sous la Révolution, elle a même décrété le contraire. Et en fait, si on voulait chercher la petite bête, on pourrait même dire que selon le bloc de constitutionnalité, elle reconnaît l'existence de l'Être suprême, puisque la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 est placée sous ses auspices... mais là je pousse un peu...

[Lensman]

Mais la France n'a jamais, pour autant que je sache, décrété que Dieu n'existait pas... Sous la Révolution, elle a même décrété le contraire.

On trouve encore écrit au fronton de certaines églises des formules du type:
« le peuple français reconnaît l'existence de l'Être suprême et de l'immortalité de l'âme », datant de la Révolution.
Oncle Joe

[Sand]

C'est écrit dans la loi de 1905 ; l'Etat ne reconnait ni ne subventionne aucun culte.

la laïcité, c'est avant tout ne pas avoir de religion d'Etat, ne pas privilégier l'une par rapport à l'autre.

Cela ne se confond pas avec la neutralité du service public, qui pourrait exister même avec une religion d'Etat.

Et cela ne devrait pas se confondre non plus avec le fait d'exprimer ou non son appartenance ou sa non-appartenance à une religion (on peut être athée et appartenir à une religion, si on n'a pas abjuré, au passage), mais depuis 1905 il y a eu comme une sur-interprêtation...
Perso, dans "ne reconnait aucun culte", je comprends que l'Etat ne devrait même pas leur adresser la parole : ils n'existent pas à ces yeux. Mais bon, je suis un peu extrêmiste...

[Hoêl]

Perso, dans "ne reconnait aucun culte", je comprends que l'Etat ne devrait même pas leur adresser la parole : ils n'existent pas à ces yeux. Mais bon, je suis un peu extrêmiste...

Voilà , pareil pour ma pomme .

[Erion]

Perso, dans "ne reconnait aucun culte", je comprends que l'Etat ne devrait même pas leur adresser la parole : ils n'existent pas à ces yeux. Mais bon, je suis un peu extrêmiste...

Conceptuellement, la laïcité à la française dit que la religion est du domaine privé, et pas public.
A ce titre, l'Etat doit assurer le libre exercice des cultes (c'est la raison pour laquelle de nombreuses églises en France ont été construites par le biais du bail emphytéotique sous la IIIe République). Par conséquent, il ne peut pas ignorer totalement les religions.

Les USA ont une attitude mixte à ce sujet. L'Etat est laïc, tout autant que le nôtre, mais la multiplicité des croyances assure qu'aucune religion ou secte ne peut dominer (par contre se déclarer athée vous rend légèrement suspect).

[Lensman]

Un détail intéressant, l'intitulé de certains partis politiques.
Les "chrétiens démocrates", par exemple. Je me suis rendu compte que ça existait en France, ce que je ne savais pas... C'est le parti de Christine Boutin.
Là, il y a une référence explicite à une religion. On peut donc avoir une intervention officiellement revendiquée d'une religion à la participation du gouvernement du pays, même si par ailleurs l'Etat lui-même est laïc. On peut très bien imaginer un président de la république Musulman-Républicain de Progrès, avec des ministres Chrétiens-Démocrates, des députés Boudhisto-Ecologistes... avec un Etat qui reste laïc... en principe...

Oncle Joe

(PS: je vais reprendre du café)

[kibu]

On peut donc avoir une intervention officiellement revendiquée d'une religion à la participation du gouvernement du pays, même si par ailleurs l'Etat lui-même est laïc.

C'est le cas de la Turquie, il me semble.

[Nébal]

Yep.

[Lensman]

Au Royaume Uni, la situation est curieuse aussi (piqué sur WIKI):

Le souverain est le gouverneur suprême de l'Église d'Angleterre. Les archevêques et les évêques sont ainsi nommés par le monarque, sur l'avis du Premier Ministre, d'après une liste de candidats établie par une commission ecclésiastique. Le rôle du souverain dans l'Église d'Angleterre n'est que titulaire. En effet, l'ecclésiastique le plus important de l'Église n'est autre que l'archevêque de Cantorbéry qui officie en tant que chef spirituel de l'Église d'Angleterre et de la Communion anglicane dans son ensemble.

..." l'avis du Premier Ministre", ce n'est pas rien. Cela veut dire que le gouvernement britannique se mêle directement des affaires de l'Eglise anglicane.

Cette affaire de séparation de "la" religion et de l'état ne veut pas dire grand chose de précis, si on ne regarde pas de très près l'histoire des états et des religions en question. En France, on fait toujours un peu semblant de prétendre (ou de croire?) que c'est un concept simple et clair, ce qui n'est pas du tout le cas.

Oncle Joe

[Erion]

Sinon, Nébal, si tu estimes que permettre à une autorité administrative d'imposer une sanction, sans intervention d'un juge, et sans preuve d'une faute commise n'est pas grave (ce qui était le coeur de la loi Hadopi), c'est que tu as un peu loupé ce qui est un des fondements de l'Etat de droit en France.
(juste histoire d'en finir avec l'idée d'opposer Hadopi et le débat sur la laïcité. Qu'on trouve que l'atmosphère actuelle est nauséabonde est une chose, mais dénigrer les uns pour servir son propos, je trouve le procédé très limite.)

[Fabien Lyraud]

La laïcité ça peut provoquer des problèmes innatendu. En Limousin existe les Ostentions qui sont des processions religieuses où, l'on promène les reliques des saints. Généralement il y a une thématique dans les processions liée à la vie du saint, l'histoire de la paroisse avec des tableaux vivants en costume où des bénévoles incarnent des personnages historiques etc... Le conseil régional a subventionné les dernières éditions de la manifestation, en considérant qu'il s'agissait d'une manifestation culturelle.
Résultat des courses les Libres Penseurs, ont intenté un recours devant le tribunal administratif. Ils ont gagné en première instance, puis en appel et l'affaire est arrivé devant le conseil d'Etat. L'argumentation du conseil régional est qu'il s'agit d'une manifestation culturelle comme je l'ai dit plus haut, et qu'il s'agit d'un patrimoine et que cela appartient à l'identité régionale. Deux logiques s'affrontent.

[Nébal]

Sinon, Nébal, si tu estimes que permettre à une autorité administrative d'imposer une sanction, sans intervention d'un juge, et sans preuve d'une faute commise n'est pas grave (ce qui était le coeur de la loi Hadopi), c'est que tu as un peu loupé ce qui est un des fondements de l'Etat de droit en France.
(juste histoire d'en finir avec l'idée d'opposer Hadopi et le débat sur la laïcité. Qu'on trouve que l'atmosphère actuelle est nauséabonde est une chose, mais dénigrer les uns pour servir son propos, je trouve le procédé très limite.)

Deux secondes.

J'étais contre Hadopi, je le suis toujours.

Ce que tu dis est vrai, je ne le nie pas.

Maintenant, je te dirais que ça n'a en rien changé mes comportements...

Simplement, je trouve que, si le mouvement anti-Hadopi était légitime - je ne le nie pas davantage -, j'ai l'impression - c'e'st un sentiment personnel - qu'a fortiori, un tel mouvement serait justifié à l'heure actuelle. Parce que là aussi, justement, même si ce n'est pas (encore...) en termes de lois ou de réglements, ce sont les principes qui sont en cause, d'une part ; mais aussi, d'autre part, parce que l'impact me semble - à moi, je, me, myself, I, en tout cas - bien plus considérable. Et c'est cette disproportion entre le fait et la réponse qui m'étonne, me déçoit, voire me choque.