Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 09, 2010 12:00 pm

Lem a écrit : – mais il y avait aussi (c'est du moins l'hypothèse) une source de rejet cachée. Ceux qui sont venus au genre sur sa promesse explicite (la science, le futur), qu'ont-ils bien pu éprouver en découvrant qu'il grouillait de dieux, de surhommes aux pouvoirs métapsychiques, d'immortels, de spéculations absconses sur l'origine de l'univers, d'objets en violation totale avec les lois les plus élémentaires de la physique, d'hyperespace, de "triangles à quatre côtés", de "cristaux qui songe", de "guerre aux invisibles" (pour ne rien dire de la métaphysique basse : soucoupes volantes, Atlantide, etc.) Depuis un certain temps, comme l'a rappelé MF, la science a recommencé à faire un place à un certain nombre d'objets ou de concepts métaphysiques. Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée. Mais en 1950, ce n'était pas du tout le cas, ni d'un côté, ni de l'autre. La science était réputée "froide" et la métaphysique discréditée. Quelle image les lecteurs venus à la SF sur son message originel (la science, le futur) ont-ils pu se forger du genre quand ils ont constaté la tératologie qu'il abritait et qui n'était annoncée nulle part ? Je crois, quelque chose comme : "mais… mais… ce n'est pas de la science, ça. C'est de la métaphysique pour ado, un franc n'importe quoi".
Dans ce cas, le rejet aurait été de la part des LECTEURS de SF, pas des autorités légitimatrices, car, comme Silramil le rappelle, pour voir le motif métaphysique dans une oeuvre de SF, il faut la lire, il faut la connaître. Alors que le ridicule des pyjamas de Star Trek, ou du costume en caoutchouc de Godzilla, pas la peine de s'y plonger des heures pour trouver ça ridicule (En plus, Godzilla, c'est la même année que "les 7 samouraï").
Que les lecteurs de SF qui aiment la science et le futur, n'aient pas bondi devant les objets métaphysiques, c'est une question pour les amateurs eux-mêmes, mais pour l'extérieur, le désintérêt existait déjà avant.
(Et sur Borgès, dans le cadre de cette problématique : il n'était pas étiqueté SF, il ne promettait aucune "science", il écrivait fabuleusement, des textes très courts, à la limite de la poésie, de la vignette et de l'essai – il ne pouvait absolument pas être reçu dans les mêmes conditions. Ce sont les gens de la SF qui l'ont reconnu comme l'un des leurs, pas les prescripteurs qui l'ont classé sous l'étiquette.)
Comme il a été dit ailleurs par d'autres, si la science est un point central dans la SF, il n'est pas unique, et Borgès n'a pas été rejeté par les élites légitimatrices une fois qu'il a été installé en France. Au contraire, on l'a sorti du cadre SF pour le faire rentrer dans la littérature.
C'est le milieu SF qui fait rentrer Borgès sous l'étiquette SF, pour la littérature générale, cet étiquetage est très loin d'être reconnu. Comme pour "La Route" de McCarthy" où les critiques littéraires non-SF soient n'utilisent pas le terme, voire même expliquent en quoi ce n'est pas de la SF.
Ce qui serait intéressant de voir, c'est pourquoi Borgès a été exfiltré du camp de la SF pour être légitimé, pas pourquoi Borgès s'est retrouvé étiqueté SF par le fandom.
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Sand
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Message par Sand » sam. janv. 09, 2010 12:05 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :et si ce déni venait de l'intérieur et pas de l'extérieur ? C'est à dire de note incapacité à faire comprendre ce qu'est la SF ?
On ne le sait même pas nous-mêmes. On n'a pas de définition.
Ce qui n'a absolument aucune importance.

Par exemple, ça fait depuis toujours qu'on n'a pas de définition de l'amour, et pourtant ça empêche pas les gens de s'aimer, ni de faire comprendre ce qu'est l'amour.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 12:11 pm

Matthieu a écrit :Peut-être que M explique la violence qu'a parfois le rejet de la SF. Quelqu'un qui a simplement peur de l'avenir aura seulement tendance à se détourner de la SF. Quelqu'un qui a le sentiment que la SF heurte ses convictions aura une réaction épidermique et violente.
Mais de quel type de "conviction" s'agit-il? On se rappelle que nous sommes dans le domaine de la fiction et de la "distraction". Personne, par exemple, n'aime se faire agresser et dépouiller. La "conviction" sur la nécessité de l'ordre et la répression de la violence est forte (heureusement... mais elle peut être aussi obsessionnellle). Pourtant, cela ne gène en rien le roman policier, et toutes autre productions artistiques, variés et nombreuses, où la violence sociétaire est mise en scène. Quel serait le type de "conviction" qui ferait le déni des textes qui décrivent le futur, par exemple?
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silramil
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Message par silramil » sam. janv. 09, 2010 12:23 pm

Le Rayon Fantastique a écrit :
Introduction en 1951

« LE RAYON FANTASTIQUE »

Edgar Poe a apporté le « fantastique » dans la littérature, et Jules Verne y a introduit l’anticipation scientifique. Ces deux nouveautés ont donné naissance à ce que les Anglo-Saxons appellent science-fiction, qui, depuis plusieurs années, connaît à l’étranger une faveur encore inconnue des lecteurs français.
Notre ambition, en créant « LE RAYON FANTASTIQUE » est de faire connaître les meilleurs ouvrages de science-fiction et les romans fantastiques les plus originaux d’auteurs français ou étrangers.
« Le RAYON FANTASTIQUE » amusera, captivera, passionnera jeunes et grands, par l’intérêt romanesque des récits, leur qualité littéraire, leur valeur documentaire et scientifique.


Introduction en 1954 (peut-être plus tôt, je n'ai pas la première occurrence sous la main)

Qu’est-ce que la science-fiction ?
Comme son nom l’indique, un mélange de réalité et d’imagination. C’est l’aventure de demain…

Depuis quand existe la science-fiction ?
Personne ne peut le dire. Elle est aussi ancienne que la fantaisie. Platon, Cyrano de Bergerac, Voltaire, Edgar Poe, Jules Verne en ont fait bien avant que le mot soit inventé, en 1926, par l’Américain Hugo Gernsback.

A qui s’adresse la science-fiction ?
A tous les lecteurs curieux de nouveau et d’évasion intelligente. Ce qui ne l’empêche pas de compter de grands savants parmi ses fidèles lecteurs.

La science-fiction est instructive
On peut même dire que c’est le plus instructif des genres littéraires. Ses lecteurs apprennent bien des choses qu’ils n’auraient jamais sues sans elle.

La science-fiction développe l’imagination
En entraînant ses lecteurs dans un domaine sans limite où l’esprit peut vagabonder à travers l’espace, le temps et les dimensions. Elle ne connaît pas d’ « impossible ». Elle prévoit la réalité toute proche, peut-être.

La science-fiction est distrayante
Elle ne manque jamais ni d’actions, ni d’aventures, ni même d’émotions fortes. Plus que tout autre genre, elle absorbe le lecteur par ses récits si éloignés des choses de tous les jours et des événements conventionnels.

La science-fiction est variée
L’une de ses principales vertus est son infinie variété, son renouvellement incessant. Alors que les autres genres sont limités à notre Monde, elle a l’Univers entier.

La science-fiction est une fenêtre ouverte sur l’avenir.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 12:44 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :j'ose quand même un petit bilan d'étape personnel...
J'y reviendrai éventuellement mais c'est assez bien bouclé, rien à dire. Je passe sur les gentillesses pour lever le point critique :
Le mécanisme SF = métaphysique, ergo rejet me paraît largement insuffisant, d'autant que des oeuvres citées par Lem au côté des textes de SF canoniques, au premier rangs celles de Borges, sont vertigineusement métaphysiques (même si elles peuvent être considérées comme de jolis objets spéculaires) et appréciées en grande partie pour cette raison.
N'oublie pas que le mécanisme M ergo rejet complète les autres ergos déjà bien identifiés qui ne sont pas remis en cause. Cependant, une ébauche de réponse, que je développerai dès que ce sera possible :

– On parle d'un genre qui a été réintroduit en France au début des années 50 sous l'appellation science (et non métaphysique)-fiction.
– Il a été présenté comme "nouveau" et reçu comme tel.
– La collection refondatrice (le Rayon Fantastique) avait dans ses premiers volumes une page de questions-réponses qui présentait le genre et l'accent était mis, si je me souviens bien, sur le futur et la science, de façon tout à fait classique (je n'ai aucun vieux RF sous la main, si quelqu'un peut resaisir le texte, ce serait bien).
– je ne crois pas que dans aucun des discours, documents de presse, matériels publicitaires, papiers fondateurs de cette période, il y ait eu un signalement de ce qui, aujourd'hui, à la page 350 de ce fil, apparaît quand même comme indéniable : la présence de M dans la SF.
.
Lem, je reproduis le texte en-dessous.
Je te pose en même temps une question, sur l'emploi du terme "métaphysique". Est-ce que tu considères que, si on met en avant la présence et l'importance de concepts qui, d'après toi, méritent le qualificatif de "métaphysique", mais SANS employer le mot "métaphysique" en lui-même, ce n'est PAS mettre en avant "sa" présence?
Autrement dit, est-ce qu'un bonne part des discussions vient juste du fait que, comme le fait plus ou moins remarquer MF, il y a des sujets sur lesquels la plupart des gens ne songent nullement à mettre dessus l'étiquette "métaphysique".
Est-ce que ce que tu appelles "métaphysique" aujourd'hui (pas au milieu du XIXe siècle) n'est pas une collection de sujets, d'interrogations, etc, qui se trouve un peu partout et est dépourvu de cohérence, maintenant (si jamais il y a eu cohérence de la discipline)? Notamment, comme le fait remarquer MF, est-ce qu'il n'y a pas longtemps que beaucoup de sujets dits "métaphysiques" sont présents, et bien présents, dans les sciences elles-mêmes? (ce qui explique l'incompréhension et l'énervement de personnes comme moi qui voient plutôt dans ce que l'on désigne par "métaphysique" une discipline obsolète avec un vocabulaire vide de sens, alors que quand tu me parles du concept de "temps", mes yeux se mettent à briller?)
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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 12:46 pm

Silramil est plus rapide que moi! quel type! (je rigole, tu as de graves défauts, aussi...)
J'avais sorti mon vieux volume "Le dernier astronef" de Murray Leinster (pas de la littérature pour "mundane", c'est moi qui vous le dit...)
Oncle Joe

PS: le moins que l'on puisse dire, c'est que la présentation écume large!!!
Le "mot" métaphysique n'est pas écrit, mais est-ce que cela a une importance? hors le problème de l'obsolescence du mot, qui est un sujet en soi, mais dont il n'est nullement évident que ce soit le sujet qui nous préoccupe.
Au passage, elle ne présente pas Gernsback comme créateur de la SF. Amusant!
Modifié en dernier par Lensman le sam. janv. 09, 2010 12:54 pm, modifié 1 fois.

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Message par silramil » sam. janv. 09, 2010 12:53 pm

Lensman a écrit :Silramil est plus rapide que moi! quel type! (je rigole, tu as de graves défauts, aussi...)
J'avais sorti mon vieux volume "Le dernier astronef" de Murray Leinster (pas de la littérature pour "mundane", c'est moi qui vous le dit...)
Oncle Joe
j'avais déjà ça sous forme électronique... tu pourrais me dire quand il y a eu changement entre la version de 51 et les questions réponses?

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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 1:01 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit :Silramil est plus rapide que moi! quel type! (je rigole, tu as de graves défauts, aussi...)
J'avais sorti mon vieux volume "Le dernier astronef" de Murray Leinster (pas de la littérature pour "mundane", c'est moi qui vous le dit...)
Oncle Joe
j'avais déjà ça sous forme électronique... tu pourrais me dire quand il y a eu changement entre la version de 51 et les questions réponses?
Dans "Le règne du gorille" (1951), il y a une présentation, très courte, qui est différente:

"Edgar Poe a apporté le "fantastique" dans la littérature, et Jules Verne y a introduit l'anticipation scientifique.
Ces deux nouveautés ont donné naissance à ce que les anglo-Saxons appellent science-fiction, qui, depuis plusieurs années, connaît à l'étranger une faveur encore inconnue des lecteurs français.
Notre ambition, en créant "Le Rayon Fantastique", est de faire connaître les meilleurs ouvrages de science-fiction et les roomans fantastiques les plus originaux d'auteurs français ou étrangers.
"Le Rayon Fantastique" amusera, captivera, passionnera jeunes et grands par l'intérêt romanesque des récits, leur qualité littéraire, leur valeur documentaire et scientifique."

On n'a pas fini de s'amuser à décortiquer ces présentations! (Je nous connais...)

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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 1:10 pm

Erion a écrit : (Et sur Borgès, dans le cadre de cette problématique : il n'était pas étiqueté SF, il ne promettait aucune "science", il écrivait fabuleusement, des textes très courts, à la limite de la poésie, de la vignette et de l'essai – il ne pouvait absolument pas être reçu dans les mêmes conditions. Ce sont les gens de la SF qui l'ont reconnu comme l'un des leurs, pas les prescripteurs qui l'ont classé sous l'étiquette.)
Comme il a été dit ailleurs par d'autres, si la science est un point central dans la SF, il n'est pas unique, et Borgès n'a pas été rejeté par les élites légitimatrices une fois qu'il a été installé en France. Au contraire, on l'a sorti du cadre SF pour le faire rentrer dans la littérature.
C'est le milieu SF qui fait rentrer Borgès sous l'étiquette SF, pour la littérature générale, cet étiquetage est très loin d'être reconnu. Comme pour "La Route" de McCarthy" où les critiques littéraires non-SF soient n'utilisent pas le terme, voire même expliquent en quoi ce n'est pas de la SF.
Ce qui serait intéressant de voir, c'est pourquoi Borgès a été exfiltré du camp de la SF pour être légitimé, pas pourquoi Borgès s'est retrouvé étiqueté SF par le fandom.[/quote]

C'est drôle, vous avez remarqué? Plus l'aspect "science" est diffus, mieux c'est "légitimé". L'idéal, c'est quand elle n'apparaît pas du tout.
Par contre, je ne vois toujours pas bien le problème de la métaphysique là-dedans.

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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 1:20 pm

Ma synthèse de toutes nos discussions sur 352 pages (j'y vais à la hache, hein):

- Oui, il y a plein de motifs traités dans la SF qui rappellent, avec un minimum de bonne volonté, des motifs assez vagues de la vieille discipline appelée "métaphysique".

- La présence de l'idée, même peu précise, voire complètement distordue, de la "science" dans un texte de fiction spéculative a tendance à le faire rejeter en tant qu'œuvre littéraire par les prescripteurs en France. La SF souffre de cet état de fait, si on accorde de la valeur à ce type de légitimation.

Tout le monde sera d'accord, je pense!

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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 1:31 pm

Sand a écrit :
Par exemple, ça fait depuis toujours qu'on n'a pas de définition de l'amour, et pourtant ça empêche pas les gens de s'aimer, ni de faire comprendre ce qu'est l'amour.
Avec des réussites variables, il faut bien le reconnaître, peut-être liées aux problèmes de définition, qui sait?

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Message par Roland C. Wagner » sam. janv. 09, 2010 1:34 pm

Lensman a écrit :Ma synthèse de toutes nos discussions sur 352 pages (j'y vais à la hache, hein):

- Oui, il y a plein de motifs traités dans la SF qui rappellent, avec un minimum de bonne volonté, des motifs assez vagues de la vieille discipline appelée "métaphysique".

- La présence de l'idée, même peu précise, voire complètement distordue, de la "science" dans un texte de fiction spéculative a tendance à le faire rejeter en tant qu'œuvre littéraire par les prescripteurs en France. La SF souffre de cet état de fait, si on accorde de la valeur à ce type de légitimation.

Tout le monde sera d'accord, je pense!

Oncle Joe
Moi, ça me va.

D'un autre côté, c'était en gros comme ça que je voyais déjà les choses bien avant le lancement de ce thread.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lensman » sam. janv. 09, 2010 1:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Moi, ça me va.

D'un autre côté, c'était en gros comme ça que je voyais déjà les choses bien avant le lancement de ce thread.
... ça permet au moins de vérifier, tu sais, un peu comme dans certaines démarches scientifiques...
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Message par silramil » sam. janv. 09, 2010 2:07 pm

Lem a écrit : – mais il y avait aussi (c'est du moins l'hypothèse) une source de rejet cachée. Ceux qui sont venus au genre sur sa promesse explicite (la science, le futur), qu'ont-ils bien pu éprouver en découvrant qu'il grouillait de dieux, de surhommes aux pouvoirs métapsychiques, d'immortels, de spéculations absconses sur l'origine de l'univers, d'objets en violation totale avec les lois les plus élémentaires de la physique, d'hyperespace, de "triangles à quatre côtés", de "cristaux qui songe", de "guerre aux invisibles" (pour ne rien dire de la métaphysique basse : soucoupes volantes, Atlantide, etc.) Depuis un certain temps, comme l'a rappelé MF, la science a recommencé à faire un place à un certain nombre d'objets ou de concepts métaphysiques. Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée. Mais en 1950, ce n'était pas du tout le cas, ni d'un côté, ni de l'autre. La science était réputée "froide" et la métaphysique discréditée. Quelle image les lecteurs venus à la SF sur son message originel (la science, le futur) ont-ils pu se forger du genre quand ils ont constaté la tératologie qu'il abritait et qui n'était annoncée nulle part ? Je crois, quelque chose comme : "mais… mais… ce n'est pas de la science, ça. C'est de la métaphysique pour ado, un franc n'importe quoi".
J'admets volontiers que le type d'objets (indépendamment de la quincaillerie) ait pu bloquer certains lecteurs, plus préoccupés par des considérations sur l'être humain contemporain et sa place dans la société. ET que ces objets soient d'ordre métaphysique (touchant aux limites de la connaissance humaine).
Mais j'ai le sentiment qu'on revient à une réflexion sur l'extrapolation, c'est-à-dire la projection dans un univers alternatif d'objets conçus comme possibles. la SF comme lieu d'une matérialisation d'univers concrets alternatifs.
De ce fait, mon interprétation porterait plutôt sur des réflexes de lecture (incapacité pour des gens entraînés à lire de la littérature réalistocentriste à faire l'écart vers d'autres univers; et donc incapacité à ressentir le sense of wonder) que sur des considérations idéologiques du type "il y a des sujets métaphysiques dans la SF, donc ce n'est pas une littérature recevable".

C'est un peu rapide, mais mon temps sur les forums est limité, désolé...

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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. janv. 09, 2010 2:07 pm

Sand a écrit :
Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :et si ce déni venait de l'intérieur et pas de l'extérieur ? C'est à dire de note incapacité à faire comprendre ce qu'est la SF ?
On ne le sait même pas nous-mêmes. On n'a pas de définition.
Ce qui n'a absolument aucune importance.

Par exemple, ça fait depuis toujours qu'on n'a pas de définition de l'amour, et pourtant ça empêche pas les gens de s'aimer, ni de faire comprendre ce qu'est l'amour.
et surtout, une définition de la sf serait forcément réductrice de mon point de vue


(silramil tu es un chou, mais je te hais, tu as tout cassé mon beau jouet)
Lensman a écrit :Ma synthèse de toutes nos discussions sur 352 pages (j'y vais à la hache, hein):

- Oui, il y a plein de motifs traités dans la SF qui rappellent, avec un minimum de bonne volonté, des motifs assez vagues de la vieille discipline appelée "métaphysique".

- La présence de l'idée, même peu précise, voire complètement distordue, de la "science" dans un texte de fiction spéculative a tendance à le faire rejeter en tant qu'œuvre littéraire par les prescripteurs en France. La SF souffre de cet état de fait, si on accorde de la valeur à ce type de légitimation.

Tout le monde sera d'accord, je pense!

Oncle Joe
tu vois quand tu veux tu synthétises très bien et t'es même pas obligé de me vendre à MF
(ou de me déshériter)
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

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