Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 7:16 pm

Erion a écrit :
Pete Bondurant a écrit : Fabrice dit qu'il a "autre chose à foutre". Il écrit des livres.
Je présume que vous tous, qui répondez du tac-au-tac, n'écrivez pas de livres en même temps. Ou alors, vous êtes des surhommes.
Ce fil est diablement chronophage pour tout le monde - rédacteurs et lecteurs!
Ou que tu as une vision très romantique et naïve du métier d'écrivain. Chacun gère son temps à sa façon. Si tu lis les twitters de Bruce Sterling, William Gibson ou Neil Gaiman, tu te demandes vraiment QUAND ils peuvent écrire, vu tout le temps qu'ils prennent à faire autre chose.
C'est une chose que je demande aussi... quels bavards!
Plus sérieusement, je pense que cela aide certains écrivains d'entretenir ce type de contact avec le monde qui les entoure et ceux qui les lisent, alors que pour d'autres, la tranquillité et préférable. Et ça doit aussi dépendre des périodes...
Bon. Par contre, je ne vois pas qui a jamais présenté ici les texte de l'antho "Retours sur l'horizion" comme des sortes d'illustration des théories de Lem, en tout cas certainement pas Lem lui-même! Ce serait d'ailleurs une idée assez farfelue, en soi...
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 7:17 pm

Erion a écrit :
Pete Bondurant a écrit : Fabrice dit qu'il a "autre chose à foutre". Il écrit des livres.
Je présume que vous tous, qui répondez du tac-au-tac, n'écrivez pas de livres en même temps. Ou alors, vous êtes des surhommes.
Ce fil est diablement chronophage pour tout le monde - rédacteurs et lecteurs!
Ou que tu as une vision très romantique et naïve du métier d'écrivain. Chacun gère son temps à sa façon. Si tu lis les twitters de Bruce Sterling, William Gibson ou Neil Gaiman, tu te demandes vraiment QUAND ils peuvent écrire, vu tout le temps qu'ils prennent à faire autre chose.
C'est une chose que je demande aussi... quels bavards!
Plus sérieusement, je pense que cela aide certains écrivains d'entretenir ce type de contact avec le monde qui les entoure et ceux qui les lisent, alors que pour d'autres, la tranquillité et préférable. Et ça doit aussi dépendre des périodes...
Bon. Par contre, je ne vois pas qui a jamais présenté ici les texte de l'antho "Retour sur l'horizon" comme des sortes d'illustration des théories de Lem, en tout cas certainement pas Lem lui-même! Ce serait d'ailleurs une idée assez farfelue, en soi...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. janv. 10, 2010 7:24 pm

Aldaran a écrit :Pour que ce soit bien clair : l'ordre des 15 textes tente donc d'étayer ta thèse ?
Oui. Chaque nouvelle prise indépendamment ne peut être rattachée à rien, elle ne parle que d'elle-même et de son auteur.Mais la composition du livre est l'endroit où j'interviens, en tant qu'anthologiste : l'ordre dans lequel se succède les histoires est explicité à la fin de la préface.
Edité : l'illustration n'est pas tellement celle de "la thèse" (j'ai employé le mot trop vite) si celle-ci est "M comme source de déni". Elle est plutôt celle du thème métaphysique en général.

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MF
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Message par MF » dim. janv. 10, 2010 7:28 pm

fabrice a écrit :Dans un autre registre, ça me rappelle un peu mes débats de rôliste dans les Catacombes. J'avais 20 ans, il y avait des bougies : "Bon sang, mais pourquoi les journalistes persistent-ils à raconter toutes ces conneries sur nous ?" Je ne regrette pas de ne pas être sorti des Catacombes à l'époque. Mais l'échec du jeu de rôle à s'imposer au grand public ne me paraît plus, rétrospectivement, aussi mystérieux.
[HS] quoique
Echec ? Tu as connu quoi, la période 90' ?

Que le Jdr ou le GN tel que nous l'avons connu au début 70 ne soit pas multidiffusés, peut-être, mais simplement parce qu'ils ont su évoluer.
Je ne regrette pas les JdR table avec les MJ caractériels (j'en suis un).

Wow et consort, les conv' Gn et les paint/laser-ball me semblent en être des descendants plus que popularisés.
[/HS]
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 10, 2010 7:33 pm

Lem a écrit : Edité : l'illustration n'est pas tellement celle de "la thèse" (j'ai employé le mot trop vite) si celle-ci est "M comme source de déni". Elle est plutôt celle du thème métaphysique en général.
que je suis le premier à accepter, pour une grande partie de la SF. Mais le déni consiste, en général, à nier l'existence de cette partie de la SF à cause de l'autre (space operas plus ou moins kitschs et délirants, humour à la Woody Allen, etc...). Ceci étant, ce fil porte sur la thèse M, pas sur la présence de thèmes de métaphysique en SF.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Patrice
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Message par Patrice » dim. janv. 10, 2010 7:35 pm

Salut,
Pour que ce soit bien clair : l'ordre des 15 textes tente donc d'étayer ta thèse ?
C'est quelque chose que j'avais pressenti dans ma critique de l'anthologie, postée quelque part dans les premières pages de ce fil fleuve, disant en gros qu'on passe, au travers d'un seuil mortifère, d'un "réalisme" certain à des choses totalement irréelles que d'aucuns qualifieraient de "fantastique". Seule la nouvelle de Fabrice Colin (Werner) échappe à cela, mais en quelque sorte laisse préfigurer ce qui va suivre.
Ce sommaire est bien conçu comme un tout, et c'est justement pour cela que j'ai particulièrement apprécié cette anthologie, en dépit de textes que j'ai parfois trouvé plus faibles que d'autres.

A+

Patrice

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 10, 2010 7:35 pm

dracosolis a écrit :Roland parlait de c... L'avait peut-être pas fondamentalement tort...
Cul ?
Couilles ?
Cons ?
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. janv. 10, 2010 7:37 pm

dracosolis a écrit : e)Merci Gérard, je crois que la gatling de mon grand-père fera très bien l'affaire, pas l'intention de finir garde du corps aux émirats
f) j'ai quand même une partie de la bibliothèque d'Élisabeth Gilles en dot (je dis ça, je dis rien)
e) Oui, la Gatling, ça doit être pas mal mais je n'en ai jamais démonté ni tiré avec. Dans ce temps là, les hommes étaient des armes et les armes étaient des hommes. À moins que je ne me sois un peu mélangé.

f) Ta collection dotale plus la mienne, ça ferait un ensemble formidable. L'unique problème c'est que si on fusionne, les services spéciaux suisses vont mettre un contrat sur nos têtes pour s'emparer du tout et l'installer à Yverdon dans leur base secrète souterraine, sous la Prison.
Graisse bien ta Gatling.
NB: la Gatling, c'est quand même du lourd. Tu me connais, je ne suis hélas pas Schwarzie dans Commando.

g) Et en prime, mais je dis ça juste pour toi, j'ai des Christopher Foss, des manchu et d'autres merveilles. Originaux bien sûr. Si après ça tu ne me dis pas oui…

Bon les autres, je sais, ça ne fait pas avancer le débat, mais vous n'avez qu'à ne pas lire nos échanges privés, à Draco et à moi.
Du reste, la suite de mon feuilleton avance.
Tremblez.
Mon immortalité est provisoire.

Lem

Message par Lem » dim. janv. 10, 2010 7:41 pm

bormandg a écrit :Et la première remarque, tu la shuntes complètement,
Je ne comprends pas ce que tu essaies de dire, en fait.
1) Ceci par exemple est presque indéchiffrable pour moi (je suis sincère) :
D'une part la confusion entre métaphysique en tant qu'étude philosophque et les objets métaphysiques aboutit à placer le déni de l'une et celui de l'utilisation des autres par la SF comme des possibilités presque opposées.
2) Oui en très gros à ça (encore que le "il est normal" pose problème mais bon) :
le rejet de la métaphysique par les philosophes nous disait que ces questions n'ont pas d'intérêt pour l'étude sérieuse et que, tout compte fait, il est normal que la littérature et la fiction s'en emparent, la philosophie leur laisse sans regret ces objets .
3) A nouveau impénétrable de mon point de vue :
Au bout du raisonnement, l'affirmation que la preuve que les thèmes de la métaphysique n'ont pas de véritable intérêt pour la pensée sérieuse, c'est le fait que la littérature (dont la science-fiction) les traite de manière suffisante.
4) Ceci enfin semble renvoyer au livre de Lardreau publié en 1990 où il appelle effectivement les philosophes "à reprendre des mains défaillantes de l'imagination ce que la philosophie peut imaginer" (ou quelque chose comme ça) :
Du coup, le retour en grace de LA métaphysique sur l'arène philosophique s'accompagne, automatiqement me semble-t-il, de la volonté de reprendre ces thèmes à l'utilisation romanesque, et de renier leur emploi par la fiction, dont la SF. Alors même qu'un philosophe anti-métaphysique d'hier pouvait parfaitement apprécier l'emploi des thèmes dans un roman de SF, celui d'aujourd'hui, considérant la métaphysique comme partie intégrante de lma philosophie, condamnera les jeux fictionnels avec ces thèmes trop sérieux pour une présentation romancée.
Je ne sais pas quoi dire d'autre.

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. janv. 10, 2010 7:43 pm

Gérard Klein a écrit :Du reste, la suite de mon feuilleton avance.
OUAIS !!

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 10, 2010 7:43 pm

fabrice a écrit :Ensuite, eh bien moi, les mauvais coups de gueule de Roland, et malgré tout le respect que j'ai par ailleurs pour l'homme et l'auteur, ils m'emmerdent : parce qu'ils parasitent un débat qui n'a vraiment pas besoin de ça.
Extraits de la première page de ce thread :
Lem a écrit :(Si j’avais écrit : « RCW a construit son œuvre et son personnage public sur cette tension, quitte à équilibrer les emprunts à la psychanalyse jungienne par de nombreuses références à la musique populaire, pour la plus grande gloire du rock’n’roll », Roland en aurait-il déduit que je suggérais que toute la SF glorifiait le rock ?)
Pete Bondurant a écrit :Pour ma part, j'ai juste trouvé l'article de Wagner un peu à côté de la plaque.

Et un peu haineux, aussi.
Je ne comprends pas pourquoi il serait obligatoire de donner systématiquement à ses critiques la forme pamphlétaire, quand il s'agit de discuter des thèses ou de corriger des approximations. Le statut de la métaphysique dans la science-fiction n'est pas un sujet qui appelle l'invective violente, à mon sens.

(…)

Voilà pourquoi je ne peux pas m'empêcher de voir une certaine mauvaise foi dans le propos de Roland, que je ne m'explique pas, sauf à supposer des motifs de discorde extra-philosophiques et autres rancœurs secrètes, dont la teneur m'intéresse peu, et qui n'ont rien à faire dans une critique littéraire. AMHA.
Pete Bondurant a écrit :Bon, tu montes direct dans les tours, donc l'échange s'annonce mal.

(…)

Or, je ne doute pas que la thèse de Lehman comporte des faiblesses. Mais elle mérite sans doute mieux qu'une tribune qui insiste hystériquement sur les erreurs d'interprétation de Lovecraft. AMHA, encore une fois.
Et après ça je 'aurais pas le droit de pousser un coup de gueule ?

fabrice a écrit :Une partie de la discussion, il me semble, tourne autour des raisons qui font que la SF peine à trouver un plus large public, en littérature en tout cas. Ce que j'écris sur mon blog, c'est que tant que certains participants continueront à confondre espace de discussion et pelouse de duel, la perception du genre par les mundanes ne risque pas de changer.
Dois-je comprendre que tu me dénies le droit de me défendre contre les attaques citées ci-dessus ?

Ceci est un forum, pas une chapelle dédiée à la plus grande gloire de M. Serge Lehman et de ses théories.
fabrice a écrit :Ce que je remarque seulement, c'est que des gens comme Pete Bondurant, Shalmaneser et consorts ont été plusieurs fois renvoyés dans les cordes pour des raisons qui me semblent n'avoir que peu de rapport avec le débat.
Est-il nécessaire de rappeler la façon dont M. Serge Lehman a reçu Sylvie, ou la manière dont il a rembarré Sand ?
Modifié en dernier par Roland C. Wagner le dim. janv. 10, 2010 7:45 pm, modifié 1 fois.
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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. janv. 10, 2010 7:45 pm

Roland C. Wagner a écrit :
dracosolis a écrit :Roland parlait de c... L'avait peut-être pas fondamentalement tort...
Cul ?
Couilles ?
Cons ?
canards ?
confettis ?
carpaccio ?
Antéchrist N°4
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Message par Aldaran » dim. janv. 10, 2010 7:47 pm

dracosolis a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
dracosolis a écrit :Roland parlait de c... L'avait peut-être pas fondamentalement tort...
Cul ?
Couilles ?
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canards ?
confettis ?
carpaccio ?
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 7:48 pm

silramil a écrit : Appliqué à la théorie M, cela donnerait : les dispostifs des textes de SF tendent à établir des mondes alternatifs qui ne sont pas de simples artefacts littéraires, mais sont censés être concrets, matérialisés ; les lecteurs sont donc confrontés à des mondes qui font concurrence à l'état-civil de la réalité, en affirmant que cet état-civil n'est que l'un des innombrables possibles ; s'ils n'acceptent pas cette tension entre réalité et extrapolation, ils passent leur chemin, incapables de remplir les blancs pour imaginer d'autres réalités.
On remarquera qu'une des tentions les plus redoutables, les plus angoissantes et les plus fascinantes nait des textes sensé se passer dans le ... futur, parce que, si ce n'est pas notre monde tel qu'il est, nous savons que ce dernier est appelé à changer, et donc que le monde imaginaire décrit par l'auteur pourrait avoir, peut-être, un jour ou l'autre et d'une manière concrète, des interactions forte avec notre monde. Cela dit, je ne vois pas trop la place de la métaphysique dans cette tension, sauf à dire que la notion de futur est métaphysique. Mais bon, encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt de se polariser sur le concept de métaphysique, si embrouillé, pour si peu de gain.

Je reviens un moment sur ce fameux concept "sense of wonder", si apprécié, on dont on se rend compte d'une part, qu'il semble très subjectif, et que d'autre part, aussi bien, il est pluriel (le "sense of wonder" en lisant "Tous à Zanzibar" et le "sense of wonder" en lisant "Cugel l'astucieux" ne me semblent pas avoir tellement de choses en commun). J'ai l'impression qu'il y a une collection de "senses of wonder" en fait, peut-être pas si nombreux, mais en tout cas pas partagés du tout au même degré par les lecteurs, c'est le moins que l'on puisse dire, quand on discute entre amateurs (c'est un des intérêts des discussions et des critiques dans le milieu, d'ailleurs, et dont la teneur échappe souvent aux "mundanes"...)
La construction et le développement éditorial de la science-fiction semble avoir fait que ces "senses of wonder" se sont retrouvés à cohabiter et à interagir dans l'ensemble de la science-fiction, ce qui serait un phénomène passionnant à étudier. L'aspect sociologique du phénomène serait aussi très prégnant, à ce niveau, le groupe constitué par les amateurs, auteurs, éditeurs, illustrateurs (eh oui...) de SF ayant tendance à s'auto-influencer lui-même : le fameux "c'est de la SF parce que c'est dans une collection de SF". Ces "senses of wonder", et ces catégories de textes en fait parfois fort différentes, cohabiteraient parce que le monde de la SF y verrait un signe et en même temps un devoir (de sa part) de cohésion : "Oui c'est de la SF…bon, j'aime pas trop telle ou telle thématique, mais je ne vexe pas trop les copains non plus, je vais dire comme eux..." (sauf histoire de se disputer, mais ça, c'est une affaire interne au milieu, le monde extérieur ne comprend même pas de quoi parlent ces originaux...). C'est un phénomène très sympathique, à encourager, de mon point de vue, mais qui rend rigoureusement impossible une définition concise du genre. Déjà, il est évident que juste regarder un texte hors contexte peut ne pas suffire pour le désigner comme SF.
Le "monde extérieur" à la SF ne peut regarder ce phénomène qu'avec étonnement, et peut avoir du mal à l'accepter (déni ou rejet du genre dans son ensemble, dans le pire des cas, ou très grande difficulté, pour le critique même sérieux, à s'y retrouver, par manque d'entrainement).
A mon sens, il faut accepter les choses comme cela. Cela n'empêche pas de vanter les mérites de la SF au coup par coup en mettant en avant des textes dont on se dit qu'ils peuvent être appréciés par plus de monde, et pas seulement les connaisseurs, mais ce type d'entreprise indispensable (il faut bien recruter... et les éditeurs et auteurs sont contents quand ils vendent des livres...) ne peut pas passer par une théorisation réductrice de la SF, qui, une fois diffusée, sèmera en plus confusion et contre-sens, si son coeur est problématique. Cette affaire de métaphysique me semble pile poil dans la cible de la confusion...

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le dim. janv. 10, 2010 8:11 pm, modifié 5 fois.

systar
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Localisation : perdu dans la métaphysique
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Message par systar » dim. janv. 10, 2010 7:52 pm

Co-édité par L. Langlois et JM Narbonne, chez Vrin et Presses universitaires de Laval (vous le trouverez sans trop de souci à la librairie Vrin, place de la Sorbonne):
La métaphysique, son histoire, ses enjeux, sa critique.

Je suis en train de le lire.

C'est très éclairant.

Sinon, plutôt que d'aller voir l'anthologie de "métaphysique contemporaine" chez Vrin, qui me semble aride et certainement axée sur la métaphysique "analytique", je crois qu'il existe un GF Corpus "La métaphysique". Je vais me le commander.

ça, c'était juste pour ceux qui veulent vraiment aller vérifier de quoi il "était" question dans cette discussion.
En plus des livres que j'ai déjà cités dans le fil en novembre et/ou en décembre.

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