Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. janv. 12, 2010 1:53 am

Shalmaneser a écrit :
Le_navire a écrit : Ben non, enfin je ne crois pas. Ce que les gens n'aiment pas c'est ce qu'est la SF. Pas sa définition, Serge. C'est là qu'on diverge depuis le début et qui fait qu'on arrive absolument pas à prendre la lorgnette par le même bout. Tu dis : on leur explique que c'est bleu-vert, et moi je te réponds, le problème n'est pas l'inadéquation entre la définition et la réalité, mais une réalité qui dérange.
Mais ne crois-tu pas, Your Ladyship, que la plupart des lecteurs hostiles ou indifférents à la SF en savent encore moins sur ce qu'est la SF que sur sa prétendue définition ?
Non, Sweet Knight, je ne crois pas : je partage là-dessus l'idée de Gérard. Dès qu'ils repèrent un robot qui pense, un alien, un vaisseau spatial, ou même plus simplement, un homme non contemporain, un animal à l'évolution boostée ou une planète qui n'est pas la terre, ils ont une réaction viscérale : c'est ça qui les gêne, cette "inhumanité" et ça suffit à leur interdire d'y trouver leur compte. Qu'ensuite il y ait derrière de l'intelligence, de la culture, de l'excellence littéraire ou de la philo de haut niveau n'y change rien. Essaye, tu verras. Ça ne fonctionne pas...

J'édite pour ajouter : le Herbert qui a le mieux marché (dans le sens de la réception, de la perception du texte) chez les non lecteurs de Sf n'est pas Dune, mais la Mort Blanche. Je vous explique ou vous saisissez tout seuls ?
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Lensman
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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:07 am

Séquence émotion.
Tout à l'heure (comme on dit dans le Midi): Jacques Sadoul est passé au Déjeuner du Lundi.
"Comme quelqu'un me l'avait un jour demandé", a-t-il dit, "j'ai amené le numéro zéro de "Conquête"".
C'est moi qui l'avais supplié, un jour... Jacques Sadoul n'avait pas oublié.
On est au-delà de l'émotion... tenir entre nos mains "Conquête", créé par Georges H. Gallet (oui, le directeur du Rayon Fantastique!), juste au moment de la déclaration de la 2e Guerre mondiale... entre nos mains fébriles... Nous avons tous beaucoup pleuré...
Devinez qui était en vedette, dans ce numéro, Unique parmi les Uniques? Un certain Jules Verne, dont nous savons tous qu'il n'a pas vraiment écrit de SF... Que dire?
Je vous aime tous.
Oncle Joe, émerveillé et bouleversé.
PS: Jacques Sadoul a aussi révélé quelque chose sur une édition UNIQUE de van Vogt. C'est une chose trop terrible pour être révélée à d'autres collectionneurs. Le SILENCE s'impose...

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:13 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :
silramil a écrit :[
Métaphysique est neutre.
Parce qu'ils ne renvoient pas aux même objets.
Je serais quand même curieux de savoir qui, sur ce fil, peut dire: "Je comprends en gros ce que recouvre le terme "métaphysique" au moment où les autres l'emploient."

Oncle Joe
JE
Dieu est omniscient… ça ne compte pas (ou ça solde tous les comptes, ce qui est la même chose, au fond…)
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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:18 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit : Mais la question n'est pas celle-là. La question – en tout cas telle que j'ai essayée de la poser dans la préface et ici – est : si la SF est conforme à la représentation empirique que nous en avons (la fiction de la science), pourquoi montre-t-elle un tel goût pour l'inhumain/le métaphysique alors qu'elle est censée être la voix d'une conception du monde censée s'être libérée de ces aberrations ?
Mais de quelles aberrations parles-tu?
Quand Nietsche parle des "hallucinés de l'arrière-monde", il dit exactement ce qu'il a en tête.
Le monde dont nous devons nous occuper selon lui, le seul monde qui nous concerne vraiment, c'est le monde purgé de toutes les illusions (des hallucinations) que l'homme y a introduites pour pouvoir y vivre. Il y a une très belle phrase de lui où il dit en substance : "dans le rêve, l'homme des origines a cru deviner l'existence d'un second monde réel. Là est l'origine de toute métaphysique." Les dieux ou Dieu font partie de ces hallucinations dont il faut se délivrer mais aussi l'essentiel des "idoles" métaphysiques qui ont servi d'objets de substitution quand le sentiment religieux a commencé à se perdre : l'Idée platonicienne, la chose-en-soi, le moi… tout ce qui implique l'existence d'un monde caché, invérifiable, inaccessible à l'homme.
Pour moi, c'est incompréhensible. Désolé!
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:25 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :ça voulait peut-être dire quelque chose de clair à une certaine époque, mais aujourd'hui, je ne vois pas ce qu'on peut faire de ce vocabulaire.
Je vais essayer autrement : c'est une tentative pour penser quelque chose qui est mais qui n'est pas là (pas matériel, pas vérifiable, pas constatable). Quelque chose de radicalement extérieur.
Si c'est radicalement extérieur, par définition, ce n'est pas appréhendable (pour moi). Une fois dit cela, on peut s'amuser à jouer aux grands mystérieux, mais c'est sans moi!
Mais j'apprécie la science-fiction, par ailleurs.
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:27 am

silramil a écrit :
Lensman a écrit :
silramil a écrit :[
Métaphysique est neutre.
Parce qu'ils ne renvoient pas aux même objets.
Je serais quand même curieux de savoir qui, sur ce fil, peut dire: "Je comprends en gros ce que recouvre le terme "métaphysique" au moment où les autres l'emploient."

Oncle Joe
Mouais, mais sur ce point précis, considères-tu que les objets métaphysiques (quelle que soit la brume qui les entoure, de quoi qu'il s'agisse exactement) sont par nature positifs ou négatifs?
Heu... je ne sais pas...
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:32 am

Lem a écrit :
silramil a écrit :Nietszche est donc un esprit fondateur de la science-fiction
A son palmarès : le thème du surhomme et la modernisation du thème du temps cyclique (l'éternel retour). Sans compter ses étranges recherches sur "l'atome temporel" (uniquement dans ses carnets ; ils ne sont pas passés à la postérité alors qu'ils anticipent un peu le fameux "temps orthogonal" de Dick). Pas si mal.
Je m'en doutais qu'on allait finir par prouver que la SF était une invention allemande... les maudits Boches! Ils nous ont tout piqué!
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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:34 am

MF a écrit :
Le_navire a écrit :Silramil chou, Mf te taquinait simplement parce que tu lui a attribué mes propos. Et que en plus, il a toujours secrètement rêvé d'être une femme...
:shock: Secrètement ?
Moi qui, flaubertien dans l'âme, me suis un jour écrié : "Madame Atomos, c'est moi !"
Veux-tu m'épouser?
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:40 am

Lem a écrit :
Ça vous semble plausible ?
Très drôle!
Je suis encore vivant, et des forces immenses n'ont pas encore donné!
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 2:50 am

Lem a écrit : (Introduire dans la définition un terme aux potentialités infinies comme M garantit l'impossibilité de la clôture.)
Très fort, je dois admettre... on pourrait ajouter le Saint-Esprit, et là, on est blindé jusqu'au Jugement Dernier!
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 3:04 am

Lem a écrit :
MF a écrit :Je ne crois pas que tu puisse changer l'état d'esprit d'un lecteur par une définition d'un genre, ni que l'appétance à la SF tienne à la quantité ou à la qualité de lecture.
Je n'ai pas parlé d'appétence. La définition hypothétique n'est pas faite pour donner envie de lire. Elle est faite pour que le lecteur non seulement ne soit pas choqué mais trouve naturel et même excitant que le texte commence par "Le bouton de porte ouvrit un œil bleu et le regarda".
Heu... c'est excitant!
Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 12, 2010 3:08 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :Gérard, tu parles d' "impossible définition de la science-fiction".
As-tu une explication (hors pathologie...) à cette attitude qui amène bien des chercheurs (Lem parmi bien d'autres, ce fut aussi mon cas il n'y a pas si longtemps…) à se jeter dans cette entreprise? Je ne parle pas, bien sûr, de faire ressortir telle ou telle caractéristique de la science-fiction, mais de penser qu'un définition est possible?
Oncle Joe
J'ai plusieurs fois décrit les limites de la possibilité d'une définition, centrale avec exploration des frontières.
Puisque tu en as l'obsession, produis en une.
Jadis, peut-être...
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 12, 2010 4:06 am

Lem a écrit :L'état visé, c'est simplement d'expliquer qu'Athéna a les yeux bleu-vert.
Sauf qu'Athéna, elle a les yeux jaunes.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Lem

Message par Lem » mar. janv. 12, 2010 5:02 am

GLAUQUE. Il est arrivé à glauque la même mésaventure
qu'à formidable* : c'est un adjectif qui a complète-
ment changé de sens. Mais l'histoire est plus triste
dans son cas, car formidable a progressivement
dépouillé tout ce qu'il avait d'effrayant, tandis que
glauque a revêtu avec le temps des connotations de
plus en plus péjoratives, auxquelles rien ne le prédis-
posait.
À l'origine glauque est le nom d'une couleur, une
très belle couleur, un vert pâle et lumineux mélangé
d'irisations bleues, et qui rappelle la mer quand le ciel
est un peu couvert. Le glauque est très proche du pers.
Athéna, avant d'être en français la déesse aux yeux pers,
était la déesse aux yeux glauques. C'était un grand com-
pliment. Aujourd'hui, si l'on félicitait quiconque de
ses yeux glauques, cette personne, à moins qu'elle ne
soit très lettrée, serait certainement offensée.
Dans le courant du XIXe siècle, la signification de
glauque a glissé de vert pâle à verdâtre, autant dire à vert
trouble, ou impur. Puis toute référence au vert s'est per-
due, au moins dans l'usage commun. On n'a plus
retenu que l'impureté, et la mélancolie, ou la vague
menace, ce qui trouble. Une lumière glauque était une
lumière blême. Plus récemment encore, et en quasi-
argot, glauque est devenu synonyme de sinistre.
Et c'est bien de finir comme ça, sur une déesse aux yeux dénaturés. C'est une belle définition de la science-fiction. Je continuerai à vous lire mais en silence.
A plus tard.

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Message par MF » mar. janv. 12, 2010 10:50 am

Gérard Klein a écrit :
Le_navire a écrit :Ce n'est pas la métaphysique qui est l'inhumain, c'est le rejet de l'inhumain qui est métaphysique.
Non. La quête de l'inhumain est métaphysique.
Rejet. Quête.
Deux faces d'une même médaille ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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