Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 14, 2010 1:57 pm

Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit :
Shalmaneser a écrit : Toute notre littérature moderne est fondée sur la référence aux textes antiques et à la Bible, déjà. Je vois mal comment tu pourrais soutenir le contraire.
Parce que c'est faux. Suffit de lire un peu de littérature générale, et un peu de SF pour se rendre compte que les mécanismes ne sont pas les mêmes.
Très bien, prouve-le. Je te souhaite bien du courage : soutenir que l'intertextualité est une invention de la SF, ce n'est pas de tout repos.
Précisément, Auerbach est un très bon exemple pour montrer la différence entre littérature générale et SF dans l'utilisation des références.
Dans la littérature, la différence est stylistique, le propos d'Auerbach porte sur les conditions sociales d'un style, alors que la SF utilise les objets, les idées.

Pas besoin de connaître la Bible pour lire "L'éducation sentimentale", alors qu'il est quasiment impossible de saisir l'ironie chez Sheckley quand on lit "Bienvenue dans le cauchemar classique" si on a pas déjà lu une histoire "classique" de rencontre avec des ET.
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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. janv. 14, 2010 1:57 pm

marypop a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit :
Shalmaneser a écrit : Toute notre littérature moderne est fondée sur la référence aux textes antiques et à la Bible, déjà. Je vois mal comment tu pourrais soutenir le contraire.
Parce que c'est faux. Suffit de lire un peu de littérature générale, et un peu de SF pour se rendre compte que les mécanismes ne sont pas les mêmes.
Très bien, prouve-le. Je te souhaite bien du courage : soutenir que l'intertextualité est une invention de la SF, ce n'est pas de tout repos.
Je crois qu'on ne lit pas la même chose dans le terme "référence".
Pourquoi parler d'intertextualité ?
il ne s'agit pas "d'invention" du concept mais de façon de l'utiliser

le corpus SF est très auto-référencé, ce n'est pas le cas dans le mainstream. Les attentes du lecteurs de sf ne sont pas celles du lecteur de litt gen (soupir)

quand je lis que le bouton de la porte me regarde d'un oeil bleu, je m'attends à tout un tas de choses dans une gamme de thèmes que je connais déjà (le bouton de la porte est en fait une micro télé, c'est le proprio qui me regarde, la maison est une IA, cette porte est en fait la bouche d'un méga extraterrestre en forme de maison qui vit en symbiose avec ses hôtes etc etc)
en litt gen, le lecteur de litt gen seule ne peut pas s'attendre à des trucs précis, ça le perturbe, nous, nous sommes en terrain connu (et ravis si l'auteur a trouvé une façon de rendre wonderfull le terrain connu)
Lorsque je bosse pour Griffe d'encre l'un des principaux points de correction de Magali porte justement sur ce que je suppose MOI lectrice de sf j évident et qui ne l'est pas pour le commun des mortels qui n'a PAS les mêmes références que moi.
si dans la vieille anglaise, je ne me suis pas attardée sur les aspect philo du transfert (outre que ça avait déjà été fait et que ce n'était pas du tout mon propos) c'est notamment pour cette raison là, j'ai élagué dans ce domaine pour me consacrer à l'autre point que je voulais aborder et le rendre explicite même pour un lecteur de litt gen.
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Message par Shalmaneser » jeu. janv. 14, 2010 1:58 pm

Lensman a écrit :Si tu as une vision idéalisée de "progrès" au sens... métaphysique, sans doute pas, en effet.
Justement, je crois plutôt que le concept de progrès, "idéalisé", comme tu dis, est étranger à la fois à la métaphysique et à la littérature.
Lensman a écrit :Mais de manière plus pragmatique, dans l'évolution d'un genre… mais pour ma part, je ne suis pas attaché à ce terme de "progrès". Sophistication, comme dit Roland, ça me paraît plus intéressant, comme notion.
Oui, pourquoi pas ?
Lensman a écrit : On ne peut pas faire comme s'il y avait une sorte de repère valable pour toute la littérature (enfin, si, on peut, mais alors on passe à côté de tas de phénomènes culturels, dont la science-fiction, en grande partie...)
Oncle Joe
On peut non seulement "faire comme si", mais aussi trouver des repères valables pour toute la littérature. Pour moi, la fiction est l'un de ces repères. Et je ne vois pas en quoi cette démarche m'empêcherait de voir les spécificités de la SF, que je ne nie pas, loin s'en faut. Mais reconnaître que la SF est un genre à part entière ne devrait peut-être pas revenir à la couper totalement du reste de la littérature.

Roland C. Wagner a écrit :M'étonnerait qu'il y en ait dans... disons L.G.M.
Sans doute pas de référence directe et consciente, non. Mais notre culture littéraire est fortement imprégnée de représentations et de procédés narratifs qui ne datent pas d'hier, et qu'on peut observer à l'oeuvre, y compris dans L.G.M.
Modifié en dernier par Shalmaneser le jeu. janv. 14, 2010 2:22 pm, modifié 1 fois.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 14, 2010 2:01 pm

Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :M'étonnerait qu'il y en ait dans... disons L.G.M.
Sans doute pas de référence directe et consciente, non. Mais notre culture littéraire est fortement imprégnée de représentations et de procédés narratifs qui ne datent pas d'hier, et qu'on peut observer à l'oeuvre, y compris dans L.G.M.
Bien sûr, et le Martien est à l'évidence une image christique.
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Message par Shalmaneser » jeu. janv. 14, 2010 2:05 pm

Erion a écrit : Précisément, Auerbach est un très bon exemple pour montrer la différence entre littérature générale et SF dans l'utilisation des références.
Dans la littérature, la différence est stylistique, le propos d'Auerbach porte sur les conditions sociales d'un style, alors que la SF utilise les objets, les idées.
Il me semble que tu confonds Mimesis avec les Etudes de style de Léo Spitzer...
Erion a écrit :Pas besoin de connaître la Bible pour lire "L'éducation sentimentale"
Non, mais pour la comprendre, il vaut mieux en avoir une petite idée... Par ailleurs, L'éducation sentimentale renvoie également, en les renouvelant, à de nombreux topoi littéraires, ne serait-ce que dans le système des personnages et la construction narrative : c'est un roman d'apprentissage... Evidemment, il y a aussi du nouveau dans les romans de Flaubert, mais on ne peut pas faire comme s'ils avaient été écrits ex nihilo.

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Message par Shalmaneser » jeu. janv. 14, 2010 2:06 pm

Roland C. Wagner a écrit : Bien sûr, et le Martien est à l'évidence une image christique.
Mais non (Dieu merci...). Tu détournes mon propos.

Tony
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Message par Tony » jeu. janv. 14, 2010 2:10 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit :Toute notre littérature moderne est fondée sur la référence aux textes antiques et à la Bible, déjà. Je vois mal comment tu pourrais soutenir le contraire.
C'est sûr... on écrit en français, aussi (pour les auteurs de SF francophone), et ce n'est pas neutre, comme langue. Mais bon!!!
M'étonnerait qu'il y ait des masses de références bibliques chez les auteurs indiens ou japonais.
Chez les auteurs japonais, de SF notamment, il y a pas mal de références bibliques dans tout plein de romans... et en littérature générale, il y a Endo Shusaku qui est en plein dedans...

J'en profite pour reprendre un rapide échange entre oncle joe et MF il y a déjà plusieurs pages au sujet de l’acte de création dans la SF et du rapport avec les cultures monothéistes et polythéistes. Sur l’Inde, aucune idée, mais pour la Chine par exemple, il semblerait (je tiens ça de source japonaise, à prendre avec les précautions d’usage) que la SF ait été considérée là-bas comme une littérature servant à transmettre et faire comprendre les dernières évolutions technologiques, et à expliquer les sciences aux enfants. Tout ça n’a pas empêché la SF de s’y développer, mais la faire accepter comme autre chose que de la littérature jeunesse, et comme un genre à part entière, est un combat qui dure encore actuellement.

Pour le Japon, en-dehors de l’auteur japonais cité par Erion il y a un moment (j’en profite pour apporter une petite correction : l’auteur de l’essence du roman est Tsubouchi Shôyo, et non Uchida Fuchian), qui rejette les romans à la Jules Verne de son idéal romanesque, le rejet-déni au Japon opère un peu de la même manière qu’en France, je crois... C’est-à-dire un dénigrement des instances légitimantes et des médias, par exemple. Ce qui est étonnant, c’est qu’il y a une sorte d’attirance-rejet, avec le refus de considérer la SF comme quelque chose de sérieux, alors que plein d’auteurs reconnus (Murakami Haruki entre autres) en utilisent les codes.

Quelques critiques là-bas relèvent l’influence de Star wars et du cinéma de SF dans la perception de la science-fiction : pour eux, cela a amené les écrivains de SF à s’interroger sur leur écriture et aura permis aux codes du genre de se développer auprès du grand public, et à la littérature générale d’utiliser certains codes de la SF. Les membres de la communauté SF au Japon sont plutôt contents de voir ces codes utilisés par les auteurs de mainstream, ils y voient une certaine reconnaissance. Même si ces éléments ne sont effectivement pas présentés comme tels, les auteurs n’hésitent pas à les utiliser, sans que cela choque outre mesure. Oe Kenzaburo a ainsi écrit un roman de SF (et présenté comme tel), même si le dit roman n’a pas eu de succès et n’est mentionné nulle part, à ma connaissance…

Au Japon, j’ai l’impression que la SF aura permis d’enrichir la littérature en général, hors considération de genre, ce qui ne l’a pas empêchée de continuer à exister en tant que genre distinct, l’accès à une certaine légitimité n’ayant pas entraîné de disparition du genre dans la littérature générale.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 14, 2010 2:10 pm

Shalmaneser a écrit : On peut non seulement "faire comme si", mais aussi trouver des repères valables pour toute la littérature. Pour moi, la fiction est l'un de ces repères. Et je ne vois pas en quoi cette démarche m'empêcherait de voir les spécificités de la SF, que je ne nie pas, loin s'en faut. Mais reconnaître que la SF est un genre à part entière ne devrait peut-être pas revenir à la couper totalement du reste de la littérature.
Tout le monde peut lire et analyser un texte en fonction du repère qu'il préfère, il n'y a rien à redire à cela, et cela peut être passionnant. Où est le problème?
Oncle Joe

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Message par Shalmaneser » jeu. janv. 14, 2010 2:15 pm

Roland C. Wagner a écrit : M'étonnerait qu'il y ait des masses de références bibliques chez les auteurs indiens ou japonais.
Haha, je ne l'avais pas vu, celui-là... Décidément, tu fais tout pour déformer mes propos. En même temps, je ne peux pas dire que ça m'étonne.
Je parlais de notre littérature. Je ne me risquerais même pas à dire que l'Inde et le Japon donnent au mot "littérature" le(s) même(s) sens que nous.

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Message par Shalmaneser » jeu. janv. 14, 2010 2:16 pm

Lensman a écrit : Tout le monde peut lire et analyser un texte en fonction du repère qu'il préfère, il n'y a rien à redire à cela, et cela peut être passionnant. Où est le problème?
Oncle Joe
Je pose exactement la même question. :wink:

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 14, 2010 2:22 pm

Shalmaneser a écrit :Je parlais de notre littérature.
Définir "notre".
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Message par Erion » jeu. janv. 14, 2010 2:23 pm

Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit : Précisément, Auerbach est un très bon exemple pour montrer la différence entre littérature générale et SF dans l'utilisation des références.
Dans la littérature, la différence est stylistique, le propos d'Auerbach porte sur les conditions sociales d'un style, alors que la SF utilise les objets, les idées.
Il me semble que tu confonds Mimesis avec les Etudes de style de Léo Spitzer...
Non.
Erion a écrit :Pas besoin de connaître la Bible pour lire "L'éducation sentimentale"
Non, mais pour la comprendre, il vaut mieux en avoir une petite idée... Par ailleurs, L'éducation sentimentale renvoie également, en les renouvelant, à de nombreux topoi littéraires, ne serait-ce que dans le système des personnages et la construction narrative : c'est un roman d'apprentissage...
Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, manifestement. Donc, je reprends : lis de la science-fiction et compare. Tu verras, ça n'a rien à voir.
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Message par Lensman » jeu. janv. 14, 2010 2:25 pm

Tony a écrit :
Au Japon, j’ai l’impression que la SF aura permis d’enrichir la littérature en général, hors considération de genre, ce qui ne l’a pas empêchée de continuer à exister en tant que genre distinct, l’accès à une certaine légitimité n’ayant pas entraîné de disparition du genre dans la littérature générale.
Le Japon a l'air d'être le pays non occidental où la SF s'est le plus développée, et de très loin...
Il y a un un recueil de SF chinoise traduit en français il y a des années. C'était effectivement très "basique" comme SF (Jules Verne semblait clairement la référence).
C'est triste de voir comme on a du mal à avoir des informations sur ces mondes littéraires lointains. Le barrage de la langue en particulier et de la culture en général semble trop fort, malgré tous les gens, en France, qui lisent le chinois, pour creuser du côté de ces genres lesquels, je suppose (sans preuve...) doivent être considérés comme "marginaux", et ne pas être vus comme de la "vraie culture", susceptible d'intéresser l'étranger cultivé.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 14, 2010 2:29 pm, modifié 1 fois.

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Message par Erion » jeu. janv. 14, 2010 2:25 pm

Shalmaneser a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :M'étonnerait qu'il y en ait dans... disons L.G.M.
Sans doute pas de référence directe et consciente, non. Mais notre culture littéraire est fortement imprégnée de représentations et de procédés narratifs qui ne datent pas d'hier, et qu'on peut observer à l'oeuvre, y compris dans L.G.M.
Sauf que la SF, ca ne se réduit pas à des représentations et des procédés narratifs.

Que la SF soit de la littérature, on est tous d'accord là-dessus (il faut des mots, faut les agencer pour faire des phrases, y'a des personnages, qui dialoguent entre eux. Whoaaaouuuuu). Mais toute littérature n'est pas de la SF.
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marypop
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Message par marypop » jeu. janv. 14, 2010 2:27 pm

Shalmaneser a écrit :
marypop a écrit :Je crois qu'on ne lit pas la même chose dans le terme "référence".
Pourquoi parler d'intertextualité ?
Mais parce que les deux sont intrinsèquement liées - et je crois aussi qu'un autre participant a employé le terme précédemment. C'est vrai que c'est un terme plus spécifique. Si tu veux, tu peux aussi essayer de montrer que la référence est une invention de la SF : c'est encore plus difficile.
Pas mieux que draco !

Pour le coup c'est toi qui interprètes ...

Où ai-je dit que la SF avait inventé un concept de référence ?
Je dis que c'est une spécificité de la SF par rapport à d'autres courants de se baser énormément sur les références.
Point.

A toi de me prouver le contraire, vu que visiblement pour l'instant il y a comme un consensus ici (et ouf draco a bien confirmé mon interprétation de ces choix de rédaction)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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