Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Transhumain]

Je peux exposer tout aussi précisément les émotions que j'ai ressenties en lisant du Brussolo ou du Damasio, mais je crains que ça n'apporte pas grand chose au débat (à moins que le sens of vomit ne soit un critère pour définir ce qui n'est pas de la SF).

Ca, c'est minable. Tu ne peux pas t'en empêcher, hein ?

Le premier et le troisième me font rigoler.

Pas le deuxième, en général.

Donc, pas de dénominateur commun entre les trois.

Je n'ai pas dit "entre ces trois genres". Mais il se trouve, ô miracle, que pas mal de spectateurs sursautent et tremblent devant un film d'horreur, ou pleurent comme des madeleines devant un mélo. Mais ça n'a rien à voir avec des effets, hein.

[Lem]

Avancer ton émotion dans le débat, c'est interdire le débat. Il faudrait être dans ta tête pour te comprendre. Donc, désolé, faudra trouver une autre approche.

Remarque, c'est cohérent avec le reste de ta position.
"L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.)"
Comme il est selon toi impossible de partager une émotion avec quelqu'un d'autre, l'étude esthétique d'une œuvre n'a effectivement pas de sens.

Vu qu'apparemment, tu es le seul à ressentir la SF comme tu la ressens, c'est pas évident pour définir la SF par ce moyen.

Je ne crois pas être le seul à trouver, par exemple, que les trois incipits ci-dessus ont un parfum SF caractéristique. Ma approche consiste à essayer d'analyser ce que je ressens. Certains s'y reconnaîtront et seront intéressés par ce qu'on peut en déduire ou trouver à partir de là. D'autres diront qu'ils ressentent "quelque chose comme ça" mais "pas tout à fait" et voudront peut-être essayer de savoir pourquoi. D'autres encore jugeront que ça ne ressemble en rien à leur expérience de la SF et se satisferont des analyses existantes. Je ne vois vraiment pas en quoi ça interdit le débat.

[Erion]

N'y a-t-il aucun dénominateur commun dans les émotions ressenties à la vision d'un film d'horreur, d'un film érotique, d'un mélo ? Tu ne peux pas analyser le mélodrame sans t'intéresser aux effets produits sur les spectateurs. Et ces effets sont très manifestement différents des émotions produites par un film burlesque. Le sens lui-même, qui peut surgir d'une courbe ou d'une phrase, n'est pas, n'est jamais, univoque, il relève de l'interprétation, et de sa compréhension / de son expérience par le lecteur.

Et on peut ressentir la même émotion à partir d'oeuvres différentes, et même ne pas ressentir d'émotion du tout en lisant une oeuvre de SF.

On en déduit quoi ?

Et puis si on raisonne en fonction des effets produits sur les spectateurs, on va dériver sur le succès, la réussite. Du coup, si une oeuvre n'a pas plu aux spectateurs (s'ils n'ont pas ressenti l'émotion qu'ils recherchaient), ca conduit à écarter l'oeuvre du genre considéré ?
Dans ce cas, il vaut mieux étudier attentivement Werber et regarder les émotions des lecteurs.

C'est pour ça que les définitions esthétiques qui ne font pas intervenir le ressenti des lecteurs sont quand même bien plus solides et utilisables (parce que si c'est produire une définition qu'on ne peut pas utiliser, autant s'en passer).

[Lensman]

Je reviens là-dessus parce que l'idée vient de me frapper.

Assez pertinent, en fait. Je ne pense pas que ça épuise le sujet mais on peut certainement décrire la chose comme ça. Faire ensuite l'analyse esthétique de ce phénomène consiste (par exemple) à étudier comment l'écrivain procède pour poser des questions déguisées en phrases affirmatives.
Dans le cas de Padgett, la question naît du comportement impossible d'un objet connu. Plusieurs inteprétations sont possibles : puisqu'il y a un sujet conscient impliqué par "le regarda", c'est que le bouton de porte est vu par lui. Le sujet peut être en proie à une hallucination, ça pourrait être l'histoire d'un fou. Ça pourrait aussi être une simple métaphore ; le sujet est un animiste naturel, comme Homère ("l'aurore aux doigts de rose") et dans sa maison, tous les boutons de porte sont bleus, c'est comme ça. Quand il s'éveille le matin, "le réveil lui sourit jaune", la douche "le purifie comme un long baiser sorti d'une bouche humide" et la cafetière "l'attend avec la patience d'un animal domestique". Si on sait que le texte est de la science-fiction, peut-être se situe-t-il à une époque où la technologie des boutons de porte a évolué, où ils ouvrent "un œil" quand on approche pour identifier le visiteur ; ce serait très dickien. On peut faire bien des interprétations de cette phrase et in fine, admettre qu'il en existe potentiellement d'autres auxquelles on n'a pas pensé. Par ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le choix de "bleu". Je ne sais pas vraiment pourquoi mais ce mot ici me donne l'impression de renvoyer du côté d'Alice au pays des merveilles (peut-être la juxtaposition avec le bouton de porte). Etc.

Mais il faut que l'on sache que le texte est de la SF (i.e. il est publié dans une collection avec marqué science-fiction dessus, ou la 4e de couverture l'explique, etc), sinon, le coup de l'œil sur la porte, ça pourrait être un texte surréalisto-fantasmatique où il se passe n'importe-quoi. A partir du moment où on sait que c'est de la SF, on chercher une explication "logique", mais pas trop simple (on ne va se dire tout de suite que le personnage qui voit l'œil sur la poignée est fou, on va essayer d'imaginer une explication , en tout cas, on va être prêt à recevoir une explication "logique" (mais SF), à un moment ou à un autre). Il y a aussi plein de texte de SF qui démarrent d'une manière banale, sans qui l'on soit interloqué ("Le message que la Patrouille de l'Espace venait de recevoir de la station de Neptune mit le commandant en colère"). C'est certes moins fun, mais ça existe aussi, et pas forcément uniquement pour des textes ringards.
Ce que je veut dire, c'est que l'étiquette SF est extrêmement précieuse. S'il y a "SF" sur la couverture, le risque que le coup de l'œil sur la porte soit un délire fantasmatique (qui peut être fort réussi dans son genre par ailleurs) est beaucoup plus limité, si le directeur de collection connaît son métier.
C'était juste une remarque sur le caractère quasi indispensable de cette étiquette.
Oncle Joe

[Transhumain]

Et puis si on raisonne en fonction des effets produits sur les spectateurs, on va dériver sur le succès, la réussite. Du coup, si une oeuvre n'a pas plu aux spectateurs (s'ils n'ont pas ressenti l'émotion qu'ils recherchaient), ca conduit à écarter l'oeuvre du genre considéré ?
Dans ce cas, il vaut mieux étudier attentivement Werber et regarder les émotions des lecteurs.

Misère, tu es vraiment obsédé par la définition du genre. On ne cherche pas à définir un corpus selon un catalogue d'émotions. On présuppose que la SF produit certains effets, parce que nous sommes un certain nombre à en faire l'expérience. Et nous cherchons à comprendre comment ça marche, la SF.

Par ailleurs, il n'est pas exclure qu'un jour, les neurosciences et les sciences cognitives puissent nous éclairer sur les effets science-fiction...

[Erion]

Vu qu'apparemment, tu es le seul à ressentir la SF comme tu la ressens, c'est pas évident pour définir la SF par ce moyen.

Je ne crois pas être le seul à trouver, par exemple, que les trois incipits ci-dessus ont un parfum SF caractéristique. Ma approche consiste à essayer d'analyser ce que je ressens. Certains s'y reconnaîtront et seront intéressés par ce qu'on peut en déduire ou trouver à partir de là. D'autres diront qu'ils ressentent "quelque chose comme ça" mais "pas tout à fait" et voudront peut-être essayer de savoir pourquoi. D'autres encore jugeront que ça ne ressemble en rien à leur expérience de la SF et se satisferont des analyses existantes. Je ne vois vraiment pas en quoi ça interdit le débat.[/quote]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS. C'est le sens qui guide l'usage, pas l'inverse. Que le sens produise une émotion, ben, c'est normal, c'est de la fiction, pas un essai. Mais le parcours inverse, ben non. Si tu lis du Patrick Grainville, tu auras des milliers de phrases du même genre que ce que tu cites, mais ça n'en fera pas une oeuvre de SF.

Extrait de L'atlantique et les amants :
"Ils ont fui sur leur moto. Soudés. En trombe. Défoncés de plaisir. Ensoleillés, intoxiqués d’odeurs.

Les falaises littorales presque rousses croulent sous le sabre des vagues. Oui, on dirait qu’elles culbutent, cavalerie tellurique, dans le carnage d’écume qui les taille, cet océan qui les foudroie de sa blancheur, les recrache plus loin et malmène leurs glaises dans les virages qui se couchent longuement, presque à toucher les flancs des cosmonautes hurlants. Car leur vaisseau ailé trace des arabesques et des fusements de joie. Ethérés, aveugles. Comme des anges cannibales. Dans la lyre du bruit, le tam-tam doré du moteur. Deux ogres déboulent sur Biarritz. Tout là-haut lévite un grand palais rouge. C’est une pierre double et altière, les deux branches d’un bijou taillé à la cime du roc. "

cosmonautes, vaisseau ailé, anges cannibales, ogres.

Et surtout, tu ne réponds pas à la question : que fais-tu si la même émotion est ressentie pour des oeuvres totalement différentes. Si tu ressens la même chose en lisant "L'homme qui a perdu la mer" et "100 ans de solitude", tu en déduis quoi ?

[Erion]

Misère, tu es vraiment obsédé par la définition du genre. On ne cherche pas à définir un corpus selon un catalogue d'émotions. On présuppose que la SF produit certains effets, parce que nous sommes un certain nombre à en faire l'expérience. Et nous cherchons à comprendre comment ça marche, la SF.

Par ailleurs, il n'est pas exclure qu'un jour, les neurosciences et les sciences cognitives puissent nous éclairer sur les effets science-fiction...

Ah bon, je pensais que Serge voulait trouver une définition de la SF, à partir de la métaphysique et en utilisant ses émotions. Mais p'tet qu'on s'est trompé, hein, p'tet qu'en fait il a renoncé à vouloir influencer les élites légitimatrices en produisant une définition de la SF.

[Roland C. Wagner]

On présuppose que la SF produit certains effets, parce que nous sommes un certain nombre à en faire l'expérience.

Sauf qu'il semblerait que certaines personnes ne ressentent pas les effets en question.

Donc le postulat de base ne fonctionne que pour certaines personnes.

Dès lors, une étude statistique est nécessaire pour déterminer si les personnes en question constituent, ou non, un échantillon représentatif.

[Roland C. Wagner]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS.

+42

[Lensman]

Je ne crois pas être le seul à trouver, par exemple, que les trois incipits ci-dessus ont un parfum SF caractéristique. Ma approche consiste à essayer d'analyser ce que je ressens. Certains s'y reconnaîtront et seront intéressés par ce qu'on peut en déduire ou trouver à partir de là. D'autres diront qu'ils ressentent "quelque chose comme ça" mais "pas tout à fait" et voudront peut-être essayer de savoir pourquoi. D'autres encore jugeront que ça ne ressemble en rien à leur expérience de la SF et se satisferont des analyses existantes. Je ne vois vraiment pas en quoi ça interdit le débat.

Remarque que l'on peut juger que cela ne ressemble pas à son expérience, et ne pas se contenter non plus des analyses existantes…
Mais pour moi,, depuis le début, j'ai l'impression qu'll y a un vrai problème de définition du corpus. Cela fait un moment que l'on ne parle plus de la SF dans son ensemble, mais d'une certaine partie du corpus. Donc, au mieux, tu travailles sur une définition (ou une caractérisation) d'une partie de la SF (dans laquelle tu trouves assez important de mettre "Ptah Hotep", mais où les hésitations sur Jules Verne ne te dérangent pas trop). On revient au "merveilleux scientifique". C'est très intéressant (je le dis sans ironie), mais ce n'est qu'un aspect d'une certaine SF. Il vaudrait mieux, tout compte fait, que tu essaies de définir une sous-catégorie de la SF, voire d'un type de textes qui sont souvent de SF, mais pas obligatoirement.
C'est utile et passionnant de tenter de définir cela; mais ce n'est pas définir la SF. quant à savoir si cette tendance est pour quelque chose dans le "déni", ou cerner son rapport supposé avec la "métaphysique", ce sont encore deux autres problèmes, qui ont leur intérêt en soi.
Mais finalement, ce n'est plus la SF qui est centrale dans le sujet, c'est un autre corpus, qui se trouve en partie dans la SF.
Oncle Joe

[Don Lorenjy]

On présuppose que la SF produit certains effets, parce que nous sommes un certain nombre à en faire l'expérience.

Sauf qu'il semblerait que certaines personnes ne ressentent pas les effets en question.

Donc le postulat de base ne fonctionne que pour certaines personnes.

Dès lors, une étude statistique est nécessaire pour déterminer si les personnes en question constituent, ou non, un échantillon représentatif.

Erion, sort de ce corps !

[Roland C. Wagner]

Mais finalement, ce n'est plus la SF qui est centrale dans le sujet, c'est un autre corpus, qui se trouve en partie dans la SF.

Bien vu.

[Lensman]

Misère, tu es vraiment obsédé par la définition du genre. On ne cherche pas à définir un corpus selon un catalogue d'émotions. On présuppose que la SF produit certains effets, parce que nous sommes un certain nombre à en faire l'expérience. Et nous cherchons à comprendre comment ça marche, la SF.

Par ailleurs, il n'est pas exclure qu'un jour, les neurosciences et les sciences cognitives puissent nous éclairer sur les effets science-fiction...

Ah bon, je pensais que Serge voulait trouver une définition de la SF, à partir de la métaphysique et en utilisant ses émotions. Mais p'tet qu'on s'est trompé, hein, p'tet qu'en fait il a renoncé à vouloir influencer les élites légitimatrices en produisant une définition de la SF.

Je passe aussi mon temps à critiquer les tentatives de définition de Serge et à pinailler sur le concept de métaphysique. Il était temps que je me rende compte que ce n'étaient pas les sujets… Tu es sûr que tu as lu avec soin les 400 pages de cette passionnante discussion, bon et honnête Transu?
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Puisque l'on parle de l'effet produit :
Le lecteur de SF est un assistant participant si l'on suit la typologie de Jacques Fontanille sur les catégories d'observateurs. Ce qui veut dire que le lecteur de SF ne peux simplement se comporter comme un lecteur consommateur. Il doit faire tout un travail intellectuel d'appropriation du texte car il est confronté à un certain nombre de concept qui n'ont pas référent dans le monde réel.

[Lensman]

Puisque l'on parle de l'effet produit :
Le lecteur de SF est un assistant participant si l'on suit la typologie de Jacques Fontanille sur les catégories d'observateurs. Ce qui veut dire que le lecteur de SF ne peux simplement se comporter comme un lecteur consommateur. Il doit faire tout un travail intellectuel d'appropriation du texte car il est confronté à un certain nombre de concept qui n'ont pas référent dans le monde réel.

Le lecteur de SF acquiert une sorte d'"expertise" dans un domaine dont on n'a pas tellement besoin dans la littérature "légitimée"… pas de chance!
Oncle Joe