Du sense of wonder à la SF métaphysique

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marypop
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Message par marypop » mer. janv. 20, 2010 1:11 pm

Transhumain a écrit :
marypop a écrit :
Transhumain a écrit : Aborder le genre par ses oeuvres mineures, c'est un angle très intéressant, mais ce n'est pas le mien.
Tout dépend pourquoi tu l'abordes en fait.

La question initiale portant sur le déni, il me semble logique d'attribuer le déni à :
- la partie immergée de l'iceberg (et en SF comme partout il y a plus d'oeuvres mineures que de majeures)
- ce qui est critiquable (les bien disants ne vont pas prendre le risque de critiquer des oeuvres majeures tout de même c'est plus facile d'attaquer la quincaillerie)

C'est une chose différente de dire que ta came à toi se trouve dans les oeuvres exigeantes.
Rhôô, mais je ne parlais plus de déni, là (il me semble que la question tournait en rond). Est-il définitivement interdit de dériver un peu, sur un fil de discussion ??? On parlait d'esthétique, et de la manière de définir son corpus en vue de l'étudier.
Sur le déni, je suis d'accord avec toi. J'ai déjà dit combien je regardais avec circonspection l'hypothèse du métaphysique comme cause du déni. L'inhumain, la quincaillerie (que je n'attaque pas), sont des arguments autrement plus valables.
J'avais compris, j'essayais d'adoucir les moeurs, en expliquant pourquoi vous n'aviez pas l'air d'accord avec oncle / erion et toi.
Dérivons dérivons !
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 20, 2010 1:14 pm

Transhumain a écrit :Aborder le genre par ses oeuvres mineures, c'est un angle très intéressant, mais ce n'est pas le mien.
Et puis, c'est super peinard : les œuvres dont tu parles ayant été étudiées en long, en large et en travers, une bonne partie du boulot est déjà fait.

Perso, cette histoire d'œuvres "majeures" ou "mineures", je m'en tamponne le coquillard. Je ne raisonne pas en termes d'échelle de valeur et je ne fais pas de discrimination.

Et je n'ai pas non plus besoin de définition de la science-fiction pour savoir si un texte appartient ou non au genre.
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MF
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Message par MF » mer. janv. 20, 2010 1:19 pm

Roland C. Wagner a écrit :Perso, cette histoire d'œuvres "majeures" ou "mineures", je m'en tamponne le coquillard.
L'on précise, souvent, "... je m'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle".

Cela a-t-il un rapport avec les lézards ?

Et je n'ai pas non plus besoin de définition de la science-fiction pour savoir si un texte appartient ou non au genre.
Serait-ce parce que tu sais en identifier les schémas ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. janv. 20, 2010 1:21 pm

Transhumain a écrit :
dracosolis a écrit :quant aux plus hautes oeuvres, je les loue, je les admire mais certains me donnent ici envie de me replonger dans la compagnie des glaces, voire dans jan de fast
Tant mieux. L'un des pires fossoyeurs de la SF, l'un des pires charognards, conspué par quelques un(e)s sur ce forum, insulté par les chantres de l'humanisme et de la tolérance de la SFFF, m'a dit le plus grand bien de la Compagnie des glaces.
je te l'ai demandé poliment par mp, évite de me parler,
je ne t'apprécie pas et tu me le rends bien
soyons civilisés, ignorons-nous
et évite aussi de m'attribuer même par la bande, des insultes que je n'ai pas proférées
merci
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 20, 2010 1:27 pm

marypop a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Transhumain a écrit :la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres
Une idée qui est, désolé de te le dire tout net, complètement débile.
Il doit manquer un bout, j'imagine que le message était que la SF existe surtout pour lui par ses plus hautes oeuvres.
Il parlait aussi de l'aborder via un corpus restreint :
transhumain a écrit :en ce qui me concerne, m'intéresse au plus haut point de comprendre comment fonctionne un certain corpus, qu'on pourrait appeler le "coeur de collection", constitué des oeuvres jugées importantes par la critique et le public (et par moi-même, tant qu'à faire, si possible)
Or il me semble qu'il est impossible de comprendre comment fonctionnent certains éléments du corpus limité en question sans une connaissance des œuvres situées hors dudit corpus arbitraire sans lesquelles les éléments ci-dessus n'existeraient tout simplement pas.

Par exemple, à moins d'évacuer tout le space opera du corpus restreint, on ne peut pas faire l'impasse sur Doc Smith.
marypop a écrit :Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.
+42
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Message par Transhumain » mer. janv. 20, 2010 1:31 pm

Roland C. Wagner a écrit :Perso, cette histoire d'œuvres "majeures" ou "mineures", je m'en tamponne le coquillard. Je ne raisonne pas en termes d'échelle de valeur et je ne fais pas de discrimination
C'est beau, ça. Mais mon bon monsieur, si tu écris un livre sur un auteur, ou sur certains auteurs, eh bien c'est de la discrimination positive. Je ne suis pas en position d'historien du genre (lui devra tout englober), je cherche seulement à comprendre comment fonctionnent certaines oeuvres de SF. C'est mal, mon père ?

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Message par Transhumain » mer. janv. 20, 2010 1:36 pm

dracosolis a écrit :]je te l'ai demandé poliment par mp, évite de me parler,
je ne t'apprécie pas et tu me le rends bien
soyons civilisés, ignorons-nous
Et je t'ai répondu par mp que tu pouvais aussi bien aller voir ailleurs si je n'y étais pas. Je n'ai aucune raison d'ignorer qui que ce soit.

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Message par Erion » mer. janv. 20, 2010 1:39 pm

Transhumain a écrit : C'est beau, ça. Mais mon bon monsieur, si tu écris un livre sur un auteur, ou sur certains auteurs, eh bien c'est de la discrimination positive. Je ne suis pas en position d'historien du genre (lui devra tout englober), je cherche seulement à comprendre comment fonctionnent certaines oeuvres de SF. C'est mal, mon père ?
Tu as parlé de "grandes oeuvres". Or, tu veux juste t'occuper de certains auteurs. Très différent. Les "grandes oeuvres" pour toi, seront sans doute des "petites oeuvres" pour d'autres.

Il est cependant un fait que les amateurs de SF viennent au genre d'abord par les "petites oeuvres" (par exemple Star Wars, ou Docteur Who, ou n'importe quelle série sur n'importe quel support, qu'on lit gamin sans se poser la question si y'a un genre qui existe derrière). Après, mais après seulement, on se rend compte qu'un genre existe, et qu'il a des balises.

Ca n'empêche nullement les lecteurs de commencer par les "grandes oeuvres" (j'ai moi-même commencé à lire de la SF par Bradbury, mais mon intérêt pour la SF a démarré bien avant, par des "petites oeuvres"), mais parler du "genre" en ne s'intéressant qu'à l'un ou l'autre n'a pas de sens.
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Message par MF » mer. janv. 20, 2010 1:42 pm

Transhumain a écrit :Mais mon bon monsieur, si tu écris un livre sur un auteur, ou sur certains auteurs, eh bien c'est de la discrimination positive.
Mince. Je croyais que c'était juste une perversion textuelle.

Excuses moi d'être brutal, mais je ne lis, jamais, ô grand jamais, les livres sur les auteurs. Morts ou vivants.

Pour moi, écrire sur un auteur, c'est comme disséquer un oiseau pour essayer de comprendre la sensation de plaisir de l'adepte de vol libre.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Erion » mer. janv. 20, 2010 1:44 pm

MF a écrit : Pour moi, écrire sur un auteur, c'est comme disséquer un oiseau pour essayer de comprendre la sensation de plaisir de l'adepte de vol libre.
Allons, tu sais bien, un bon auteur est un auteur mort. D'où la dissection.
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Lem

Message par Lem » mer. janv. 20, 2010 1:44 pm

Pour que tout soit bien clair :

1) Mon corpus est d'une banalité parfaite : c'est toute la SF telle qu'on la connaît. Depuis Rosny-Wells jusqu'à Alastair Reynolds, et en y ajoutant quelques grands outsiders dont personne ne conteste le rattachement au genre (Huxley, le Borgès de Tlon Uqbar…)
Je ne sais pas pourquoi Oncle s'acharne à revenir à Verne pour semi-ironiser sur ma position. J'ai déjà expliqué pourquoi je préférais ne pas me prononcer sur lui mais j'ai dit aussi que si on me posait la question, je rangeais dans la SF Voyage au centre de la Terre, le dyptique lunaire, Servadac, etc. Sans aucun problème.
Je ne sais pas non plus pourquoi Oncle est obsédé par Ptah Hotep. Ce qui m'intéresse dans ce livre, comme dans certains Merritt, certains Jean Ray, certains Jack Vance, etc…, c'est qu'ils sont à la croisée des genres mais que leur publication sous l'étiquette les a fait classer dans la SF – donc a élargi la signification/la perception qu'on en a. Mais "à la croisée des genres" ne signifie pas "hors du genre". Ce n'est vraiment pas un scandale de dire que La nef d'Ishtar ou Malpertuis sont SF.
Je ne sais pas quand je reposterai ici mais ce serait bien de ne plus entendre "tu t'attaques à un corpus réduit" ou "tes idées empêchent tout débat" parce que ce n'est pas vrai.

2) Sur la SF (dont le corpus est décrit ci-dessus) comme phénomène esthétique, est-il possible de se coordonner, c'est à dire de vérifier que nous éprouvons la même émotion pour pouvoir nous intéresser ensuite à ce qui la produit ?
Je ne pensais vraiment pas que ce serait tout une affaire. C'est comme pour le corpus, en fait. Je ne réfère qu'à une chose parfaitement classique et que personne ne conteste quand c'est dit par quelqu'un d'autre :
Sadoul, à la fin de son [i]Histoire[/i] a écrit :Au début de ce livre, je parlais du premier roman de science-fiction qu'il m'avait été donné de lire, Métallopolis, paru en 1941 dans Robinson. J'écrivais : "Si mes souvenirs sont exacts, on y décrivait une cité métallique fabuleuse, peuplée de robots". J'ai eu la curiosité de recherche [ce livre] et la vérité m'oblige à dire qu'il n'y avait aucune cité métallique et pas le moindre robot. Il s'agissait bien d'un roman de SF mais mon jeune esprit, après-coup, avait imaginé les épisodes les plus fabuleux. On peut trouver là, je pense, l'un des éléments qui ont permis à la SF de se développer en genre autonome. Mieux que tout autre, elle permet à l'imagination des amateurs de recréer dans un rêve éveillé les merveilles qu'il lui a été donné de lire, de prolonger leur lecture au-delà même de ce que comportait le récit. C'est la le fameux sense of wonder dont parlent les fans d'Outre-Atlantique, qui caractérise le fan de SF et fait de lui plus qu'un véritable lecteur, une sorte de drogué qui se perd totalement dans les œuvres qu'il aime.
Tout le monde se souvient de la façon dont j'ai honteusement piégé Oncle en lui donnant à lire une phrase de Rosenzweig comme si elle était de Van Vogt. Qu'a-t-il vu dans cette phrase certes étrange, mais surtout courte et limpide ? Un exemple typique "de la quincaillerie" dont elle était pourtant dépourvue. Comme Sadoul avec Métallopolis, c'est Oncle qui a ajouté les merveilles. Il était "en position SF", en proie au sense of wonder, à la sidération cognitive – appelez-ça comme vous voudrez – et a lu le texte d'une certaine manière.
C'est cette position, cette manière, et les émotions associées qui m'intéressent. Relisez la description qu'en donne Sadoul : émerveillement, imagination créatrice, addiction, rêverie, visualisation, plaisir, interprétation littérale du texte et cascade consécutive d'associations (Métalloplis => cité de métal => robots). C'est cet état cognitif/esthétique et les émotions qui vont avec que j'appelle la science-fiction. C'est ça, le sense of wonder. C'est ce qui se produit en nous quand on réalise que "J'avais atteint l'âge de mille kilomètres" n'est pas une simple image, que c'est une réalité concrète dans le monde du texte.
On peut sans doute renommer cet état, le décrire autrement, être plus précis… mais il me semble que ça suffit pour se coordonner. Si votre expérience de la SF n'est pas du tout celle décrite ci-dessus, ce que je fais n'est pas pour vous.
Sinon, welcome.

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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 20, 2010 1:46 pm

Transhumain a écrit :je cherche seulement à comprendre comment fonctionnent certaines oeuvres de SF.
Aucun problème là-dessus.

C'est juste la manière dont tu définis ton corpus que je trouve gênante — pour être gentil et poli.
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Message par Transhumain » mer. janv. 20, 2010 1:48 pm

Erion a écrit :
Transhumain a écrit : C'est beau, ça. Mais mon bon monsieur, si tu écris un livre sur un auteur, ou sur certains auteurs, eh bien c'est de la discrimination positive. Je ne suis pas en position d'historien du genre (lui devra tout englober), je cherche seulement à comprendre comment fonctionnent certaines oeuvres de SF. C'est mal, mon père ?
Tu as parlé de "grandes oeuvres". Or, tu veux juste t'occuper de certains auteurs. Très différent. Les "grandes oeuvres" pour toi, seront sans doute des "petites oeuvres" pour d'autres.

Il est cependant un fait que les amateurs de SF viennent au genre d'abord par les "petites oeuvres" (par exemple Star Wars, ou Docteur Who, ou n'importe quelle série sur n'importe quel support, qu'on lit gamin sans se poser la question si y'a un genre qui existe derrière). Après, mais après seulement, on se rend compte qu'un genre existe, et qu'il a des balises.

Ca n'empêche nullement les lecteurs de commencer par les "grandes oeuvres" (j'ai moi-même commencé à lire de la SF par Bradbury, mais mon intérêt pour la SF a démarré bien avant, par des "petites oeuvres"), mais parler du "genre" en ne s'intéressant qu'à l'un ou l'autre n'a pas de sens.
Oh, écoute, tout ça relève de l'évidence. Je n'ai aucun mépris pour les oeuvres que je considère, et que beaucoup considèrent comme mineures, et je ne les exclus pas d'emblée, mais simplement, le sense of wonder, je l'ai ressenti avec certains livres, et pas d'autres. Si certaines oeuvres sont considérées comme des classiques du genre - par la critique et/ou le public -, ce n'est pas pour rien. Si j'étudie le gros plan au cinéma, d'un point de vue esthétique, je vais regarder Zidi et Max Pécas, mais Bergman retiendra plus mon attention, parce que chez lui le gros plan excède le simple procédé. C'est aussi simple que ça.

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Message par Erion » mer. janv. 20, 2010 1:50 pm

Transhumain a écrit :(...)retiendra plus mon attention, parce que chez lui le gros plan excède le simple procédé. C'est aussi simple que ça.
Mais ça ne te dira rien sur le genre, juste la manière d'écrire de certains auteurs.
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Message par dracosolis » mer. janv. 20, 2010 1:52 pm

Transhumain a écrit :
dracosolis a écrit :]je te l'ai demandé poliment par mp, évite de me parler,
je ne t'apprécie pas et tu me le rends bien
soyons civilisés, ignorons-nous
Et je t'ai répondu par mp que tu pouvais aussi bien aller voir ailleurs si je n'y étais pas. Je n'ai aucune raison d'ignorer qui que ce soit.
je vois
il y a des gens qui ne sauront jamais s'arrêter à temps
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