Du sense of wonder à la SF métaphysique

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silramil
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Message par silramil » jeu. janv. 21, 2010 5:22 pm

MF a écrit :Tu parles du texte alors que je parle de lecture :(
Oui. Je lis des textes et je réfléchis aux lectures possibles de ces textes. J'essaie d'évaluer comment ils fonctionnent et comment ils produisent des effets.
Ma lecture, à mes yeux, n'a aucune importance, car le texte existe en dehors de ce que j'en pense. Comme tu le disais plus haut, pour moi le lecteur correspond à une catégorie, non à une personne vivante.
Je ne méconnais pas l'importance de la perception et je n'interdis aucune lecture/interprétation à personne. Je m'efforce simplement de repérer ce qui soutient telle ou telle lecture.

J'aime beaucoup ce que tu dis du sense of wonder. Le prolongement de la lecture dans l'imagination. Je médite là-dessus actuellement.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:30 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Je ne classe pas "En remorquant Jéhovah" en SF(…) s'il s'agit juste d'aligner des visions bizarres pour le plaisir des visions bizarres, entrecoupées de considérations philosophiques, sa démarche est pour moi très peu SF.
Globalement d'accord avec tout ce qui est sous le (…) mais il faut aller au bout de ta conclusion.
"Très peu" SF ne signifie pas "pas SF du tout".
Dans ce "très peu" (sur lequel je suis d'accord aussi, effectivement, c'est le statut du livre de Morrow), il y a "quelque chose" de la SF. Quelque chose qui, de proche en proche, en passant par Ballard, Aldiss, certains Dick, finit par permettre le raccordement au cœur du genre. Je voudrais comprendre ce que c'est.
Là, je vois ta démarche. Seulement, j'ai tendance à penser justement qu'une bonne partie (je n'ai pas dit : TOUT) de ce que fait Ballard, par exemple, n'est pas tellement de la SF (il a tenu d'ailleurs lui-même à prendre ses distances avec la SF, alors qu'on ne peut guère l'accuser de ne pas savoir ce que c'est). Là où tu vois le cœur, je vois plutôt un élloignement, plus ou moins grand, qui peut parfois aller jusqu'à la rupture (Ballard).
Je ne trouve ni étonnant, ni gênant, tout au contraire, que des auteurs soient un moment passé par la SF, mais qu'ils aient en fait quelque chose à dire d'autre, à un tel point qu'il écrivent à moment donné autre chose, même si la SF a pu être, un moment, le meilleur endroit pour ce qu'ils avaient à dire.
La SF est éditorialement un endroit commode pour mettre des trucs qui ne sont pas dans la norme… ça peut être un refuge. eh puis, les auteurs évoluent, et ne sont pas obligés d'écrire de la SF toute leur vie;
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 21, 2010 5:32 pm

Erion a écrit :L'approche par les marges me paraît très intéressante, et c'est souvent la plus pertinente, mais pour ça, il faut utiliser des oeuvres "problématiques"
OK. C'est plus ou moins impliqué dans l'idée de marge, de toute façon.
Le statut de Borgès n'est PAS problématique. Jules Verne n'est pas dans la Pléiade, Borgès si (et malgré la veuve). Historiquement, on peut pas dire que les éditeurs français de littérature générale se soient précipités sur Borgès, mais toujours est-il que désormais, son oeuvre est reconnue, connue et que sa classification comme étant de la "grande" littérature ne fait pas débat, et ne pose pas problème.
C'est plutôt l'intégration de Borgès dans la SF qui pose problème, où intuitivement, ce n'est pas totalement évident et je ne suis pas certain que n'importe quel fan de SF déclare spontanément Borgès parmi ses auteurs préférés.
Pardon mais je ne comprends pas la logique de ce paragraphe.
J'essaie de définir la SF, pas la littérature générale. Je m'intéresse donc aux marges de la SF, où se trouve précisément Borgès. Je fais exactement ce que tu dis au début : m'intéresser à une œuvre problématique (pour la SF) dans l'espoir d'apprendre quelque chose (sur la SF). Le fait que Borgès ne soit pas problématique pour le mainstream n'a, me semble-t-il, rien à voir.

Je passe sur Verne qui est évidemment primordial (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que central) et ne concerne pas l'exploration des marges.
Quelle est l'influence de Borgès sur la SF mondiale, sur le coeur du genre ? Est-ce comparable à l'influence de Verne ou de Gibson. Si Borgès est juste une oeuvre isolée dans son approche et que ses conséquences sur le genre sont nulles ou minimes, son impact sur la définition de la SF l'est tout autant.
C'est une façon intéressante de poser la question. Transposons dans un autre domaine. J'essaie de définir ce que sont les arts plastiques. A priori, il y a un tel corpus d'œuvres que la définition ne devrait poser aucun problème : ce sont des dessins, des peintures, des sculptures dotés de telle ou telle qualité, attribution, caractéristique, et produisant tel effet, etc.
Mais en jetant un coup d'œil aux marges, je découvre un artiste particulier : Marcel Duchamp. Ce gars-là a fait un geste très étrange : il a exposé un urinoir sans le modifier en rien, sans lui ajouter quoi que ce soit. D'une certaine manière, il a dit par ce geste : les arts plastiques, c'est ce que je désigne comme tel. Ce n'est pas dans l'objet, c'est dans l'attention qu'on lui porte et les conditions où on l'expose.
Quelle est l'influence de Duchamp sur le domaine ? Force est de reconnaître que près de huit décennies après son geste, les arts plastiques, pour la plupart des gens, ce sont encore des peintures et des sculptures. Mais il y a aussi ceux qui connaissent Duchamp et qui savent que ce n'est pas aussi simple. Que c'est même très compliqué. Et que c'est pour ça, éventuellement, que c'est intéressant. Que si on veut précisément définir les arts plastiques, il faudra tenir compte de Duchamp.

Est-ce que ça répond à ta question ?

(Sur l'influence de JLB sur le domaine, ce serait un travail à soi seul. Je jette un coup d'œil à l'Encylopédie de C&N et j'y trouve une remarque sur la puissante influence qu'il a eu sur Gene Wolfe, sur le fait qu'il peut être considéré comme un précurseur de Dick et Vonnegut à propos de la question de la nature de la réalité, qu'une de ses anthologies a été préfacée par Ursula LeGuin et qu'on trouve une Introduction à la littérature américaine de JLB mentionnant Lovecraft, Heinlein, Van Vogt et Bradbury. Qu'enfin, de nombreuses nouvelles de lui ont été reprises dans des anthologies de science-fiction. J'ajoute à ceci parce que ça me vient que JLB est devenu lui-même un personnage de sf (comme Kafka) dans au moins une nouvelle parue dans la GASF, ainsi que dans une très belle BD de Breccia (qui a aussi adapté Cthulhu). Son influence sur le monde de Cités Obscures est colossale. Il me semble qu'elle est sensible dans le premier Cube. Je crois qu'en cherchant un peu, on finirait par se rendre compte que Borgès pèse de tout son poids sur la SF.)
Modifié en dernier par Lem le jeu. janv. 21, 2010 5:35 pm, modifié 1 fois.

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MF
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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 5:34 pm

silramil a écrit :J'aime beaucoup ce que tu dis du sense of wonder. Le prolongement de la lecture dans l'imagination.
Rendons à Jacques ce qui appartient à Sadoul.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:35 pm

silramil a écrit : A mon sens, il faudrait d'abord réfléchir à ce que signifie exactement "réifier une métaphore", dans tous les contextes possibles.
Tiens donc! Je croyais qu'il n'y avait que moi à qui ça posait problème. Bienvenu au club ! (ceci est de l'humour…)
Et bon courage pour "tous les contextes possibles"…
Oncle Joe

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 21, 2010 5:35 pm

Lensman a écrit :"Les Suspendeurs de temps"
Les Porte-jarretelles du temps, ça me plaît bien.
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 21, 2010 5:36 pm

Lem a écrit :Que faire de L'oreille interne ?
La déboucher ?
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:37 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :"Les Suspendeurs de temps"
Les Porte-jarretelles du temps, ça me plaît bien.
Remarque, il y a eu "Le tire-bouchon de Dieu", alors…
Oncle Joe

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Message par silramil » jeu. janv. 21, 2010 5:38 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :J'aime beaucoup ce que tu dis du sense of wonder. Le prolongement de la lecture dans l'imagination.
Rendons à Jacques ce qui appartient à Sadoul.
Indeed. mais merci de l'avoir porté à mon attention.

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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 21, 2010 5:39 pm

MF a écrit :Je ne ressens pas d'émerveillement à la lecture de La Saison (pardon Roland)
Y a pas de mal, je n'ai jamais cherché dans ce bouquin à susciter un quelconque "émerveillement" chez le lecteur.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:40 pm

marypop a écrit :
Vous pouvez reprendre une activité normale.
C'est à dire?
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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 5:41 pm

Lensman a écrit :
marypop a écrit :Vous pouvez reprendre une activité normale.
C'est à dire?
42 messages / heure !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:46 pm

MF a écrit :
silramil a écrit : Le monde fictionnel du Petit Chaperon Rouge (une forêt, des bucherons, un chasseur, une grand-mère, une maisonnette, un lit) serait moins concret que celui de, par exemple, Excession ? On ne nous dit pas tout !
"Concret", le monde du Petit chaperon rouge? Même tout gosse, je trouvait que c'était n'importe quoi! C'était juste des idioties à la base, la notion de concret n'intervenait même pas dans ma tête d'enfant… (je n'ai jamais compris l'intérêt des contes…). Le monde décrit dans les albums Tintin, par contre, je trouvais que ça ressemblait à quelque chose! (à quoi?)
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Sarmate
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Message par Sarmate » jeu. janv. 21, 2010 5:49 pm

J'ouvre une parenthèse borgésienne. Je trouve un peu étrange de classer son œuvre dans la SF. Certes, Borges a lu de la SF (Bradbury et Lovecraft, par exemple, encore que le cas Lovecraft soit lui-même problématique), et certes Borges a influencé des auteurs de SF. Mais franchement, à part There are more things, pastiche lovecraftien qui tire plus du côté fantastique que du côté SF, je ne vois pas en quoi son œuvre peut être estampillée SF. Beaucoup de ses nouvelles relèvent plutôt du fantastique ; il traite d'ailleurs à plusieurs reprises des thématiques fantastiques canoniques, comme l'autoscopie. Des textes comme Le Livre de Sable, La bibliothèque de Babel, La loterie à Babylone ou Tlön Uqbar Orbis tertius sont davantage fondés sur l'inquiétante étrangeté que sur une quelconque démarche prospective. Le fantastique borgésien a simplement ceci de particulier qu'au lieu de jouer avec des peurs viscérales, il joue avec des concepts philosophiques et métaphysiques. Mais cela reste du fantastique.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 5:54 pm

Sarmate a écrit : Des textes comme Le Livre de Sable, La bibliothèque de Babel, La loterie à Babylone ou Tlön Uqbar Orbis tertius sont davantage fondés sur l'inquiétante étrangeté que sur une quelconque démarche prospective. Le fantastique borgésien a simplement ceci de particulier qu'au lieu de jouer avec des peurs viscérales, il joue avec des concepts philosophiques et métaphysiques. Mais cela reste du fantastique.
Je suis assez d'accord, mais on fait partie des originaux qui s'illusionnent à mettre la démarche prospective au centre (ce qui N'EXCLUT rien, il y a beaucoup de place en dehors du centre…) de la science-fiction…
Oncle Joe

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