Du sense of wonder à la SF métaphysique

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Avatar du membre
Aldaran
Messages : 1911
Enregistré le : dim. sept. 23, 2007 10:25 am

Message par Aldaran » jeu. janv. 28, 2010 8:22 pm

Gérard Klein a écrit :Juste sorti d'une belle librairie à l'angle rue des Écoles, rue de Poissy que je fréquente de temps en temps.
Vient de changer de propriétaire.
Le précédent à qui je demandais un jour: Vous n'auriez pas un peu de science-fiction?
me répondit, lèvres pincées et narines contractées : 'Ici, monsieur, c'est une librairie."
Je suppose qu'il avait cru que je lui demandais des préservatifs ou de la poudre de cantaride.
Pourtant il avait un petit rayon de porno chic.
Bref, achetant ce jour un livre pour faire cadeau à une amie, je pose la même question à la nouvelle dame. Elle me répond: oh si, voyez au fond.
Après être passé entre des tables et rayons pleins de romans convenables et d'essais très propres sur eux, et d'un très gros rayon polars, j'arrive dans la zone enfants et je tombe sur un rayon étiqueté science-fiction. Il y avait des Harry Potter en Folio junior et quelques vampireries.
Encore des qui ont lu attentivement le rapport du MInistère dit de la culture.
Et ça à deux pas de la fac Jussieu.
Il me semble qu'on est en plein dans notre débat.
Toujours rue des Écoles mais à l'angle de la Place Paul Painlevé cette fois, la Librairie Compagnie a, elle, un petit rayon SF. Tout petit. Au sous-sol. À une brassée des revues Futuribles.
Dans ce (tout petit) rayon SF, on y remarque La Parabole du semeur et La Parabole des talents de Butler. Pas vraiment une nouveauté. Renseignement pris : le jeune homme qui s'occupe du rayon estime que "ce sont des livres qu'on doit avoir lu".
Soyez fous : changez de librairie si la vôtre est nulle, quitte à faire un détour...

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 8:27 pm

Aldaran a écrit :Toujours rue des Écoles mais à l'angle de la Place Paul Painlevé cette fois, la Librairie Compagnie a, elle, un petit rayon SF. Tout petit. Au sous-sol. À une brassée des revues Futuribles.
Dans ce (tout petit) rayon SF, on y remarque La Parabole du semeur et La Parabole des talents de Butler. Pas vraiment une nouveauté. Renseignement pris : le jeune homme qui s'occupe du rayon estime que "ce sont des livres qu'on doit avoir lu".
Soyez fous : changez de librairie si la vôtre est nulle, quitte à faire un détour...
Autant pousser jusqu'à Joseph Gibert. Le rayon SF est en sous-sol, aussi, mais il y a un sacré choix, neuf et occasion.
Oncle Joe

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » jeu. janv. 28, 2010 8:56 pm

Aldaran a écrit :
Gérard Klein a écrit :Juste sorti d'une belle librairie à l'angle rue des Écoles, rue de Poissy que je fréquente de temps en temps.
Vient de changer de propriétaire.
Le précédent à qui je demandais un jour: Vous n'auriez pas un peu de science-fiction?
me répondit, lèvres pincées et narines contractées : 'Ici, monsieur, c'est une librairie."
Je suppose qu'il avait cru que je lui demandais des préservatifs ou de la poudre de cantaride.
Pourtant il avait un petit rayon de porno chic.
Bref, achetant ce jour un livre pour faire cadeau à une amie, je pose la même question à la nouvelle dame. Elle me répond: oh si, voyez au fond.
Après être passé entre des tables et rayons pleins de romans convenables et d'essais très propres sur eux, et d'un très gros rayon polars, j'arrive dans la zone enfants et je tombe sur un rayon étiqueté science-fiction. Il y avait des Harry Potter en Folio junior et quelques vampireries.
Encore des qui ont lu attentivement le rapport du MInistère dit de la culture.
Et ça à deux pas de la fac Jussieu.
Il me semble qu'on est en plein dans notre débat.
Toujours rue des Écoles mais à l'angle de la Place Paul Painlevé cette fois, la Librairie Compagnie a, elle, un petit rayon SF. Tout petit. Au sous-sol. À une brassée des revues Futuribles.
Dans ce (tout petit) rayon SF, on y remarque La Parabole du semeur et La Parabole des talents de Butler. Pas vraiment une nouveauté. Renseignement pris : le jeune homme qui s'occupe du rayon estime que "ce sont des livres qu'on doit avoir lu".
Soyez fous : changez de librairie si la vôtre est nulle, quitte à faire un détour...
Oui, je connais bien cette librairie. C'est généralement là que je vais me fournir en philosophie et en sciences. Mais côté sf, c'est vraiment en dessous du minimum syndical. Le vendeur que j'ai plusieurs fois interrogé m'a toujours gentiment répondu: oh, on n'a pas ce public là.
ÉvIdemment, en face de la Sorbonne (et à deux pas de chez Gibert).
En revanche, ils ont un plein rayon de métaphysique. Oncle Joe devrait aller s'y ressourcer. Il y a aussi un rayon et un mur entier de polars.
On est bien, sinon dans le rejet, dans une forme de déni, et dans une librairie par ailleurs étendue, importante, de bonne qualité générale et très fréquentée.

Nous sommes bien au cœur du problème. Je connais à peu près toutes les librairies du cinquième, du sixième et du quatrième arrondissement. La quasi totalité, qui ont parfois des choses vraiment très étranges, n'ont rien mais ce qui s'appelle rien en matière de science-fiction, je ne parle pas du bas de gamme, je parle du plus haut niveau de qualité, le meilleur Bradbury, Gene Wolfe, Dan Simmons, Silverberg, Herbert, Dick (un peu, très peu dans 10/18), Jeury, et il est inutile que je vous cite à vous dix douzaines d'écrivains qui sont de véritables auteurs à la fois du point de vue des idées et de l'écriture et qui valent largement ce qu'on trouve dans ces librairies. Vous ferez la liste à votre idée. Je pense aussi à la librairie à côté du Flore, sans parler de la Hune déjà fréquemment alludée.

J'ai parcouru en France des dizaines, je n'ose pas dire des centaines de librairies appartenant au groupe des 500 premières, dites catégorie A si je me souviens bien du jargon. En général, c'est affligeant sauf quand il y a un libraire qui connaît ou du moins s'intéresse à la chose. Les représentants m'en parlent à l'occasion, pas tellement à propos de l'office, parce que là, ça passe dans le lot Laffont, mais au niveau de la possibilité de réassort. C'est du reste la même chose, et ça donne à réfléchir, pour les livres d'information scientifique de bon niveau. En philo, je ne sais pas, ce n'est pas vraiment mon truc sauf exception.
Le problème c'est que la plupart des libraires ont une formation littéraire quand ils en ont une. Et que la science-fiction, comme la science du reste, ça ne passe pas. Amélie Nothomb, oui. Gavalda, éventuellement (de toute façon, il y en a partout), Werber aussi du reste mais ils pensent (comme certains d'entre nous) que ce n'est pas de la sf.
Ce n'est pas un problème récent; j'y suis confronté depuis quarante ans et plus et Opta a eu le même. Comme je l'ai déjà dit, sans les FNAC puis Virgin, la collection Ailleurs et demain n'aurait peut-être pas résisté. Dimensions, la collection de Robert Louit, affreuse certes, mais qui a publié du beau monde, en est morte. Il y avait d'autres raisons mais celle-là a compté.
Alors Amazon et Internet, on verra, mais ça reste peanuts.
Modifié en dernier par Gérard Klein le jeu. janv. 28, 2010 8:57 pm, modifié 1 fois.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. janv. 28, 2010 8:57 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Il me semble qu'on est en plein dans notre débat.
Tu aurais comme un doute sur la fin du déni par le retour en grâce de la métaphysique?

Oncle Joe
La litote du débat, à défaut d'être celle du siècle. :lol: :lol: :lol: :lol:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 9:00 pm

Gérard Klein a écrit :Werber aussi du reste mais ils pensent (comme certains d'entre nous) que ce n'est pas de la sf.
L'aspect ironique, c'est que ça ne doit pas être pour les mêmes raisons: ça ne doit pas être de la SF, puisque c'est demandé par les clients…
Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » jeu. janv. 28, 2010 9:04 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Werber aussi du reste mais ils pensent (comme certains d'entre nous) que ce n'est pas de la sf.
L'aspect ironique, c'est que ça ne doit pas être pour les mêmes raisons: ça ne doit pas être de la SF, puisque c'est demandé par les clients…
Oncle Joe
Et le résulat des courses (déjà évoqué, mais bien illustré par ce cas): La fin du déni passe par la vente d'oeuvres style Werber, autrement dit par la mort de ce qui, à nos yeux, fait la science-fiction. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 28, 2010 9:12 pm

Gérard Klein a écrit :Le problème c'est que la plupart des libraires ont une formation littéraire quand ils en ont une. Et que la science-fiction, comme la science du reste, ça ne passe pas.
Mais pourquoi inscrire les deux dans la même catégorie ?
Vas-tu chercher tes ouvrages scientifiques au rayon littérature ? Non.
Vas-tu chercher tes romans de science-fiction au rayon scientifique ? Non plus.
Comme le spécialiste du rayon littérature ne perçoit pas la SF comme appartenant à cette catégorie, il n'y en a pas.
Comme le spécialiste du rayon science (ou essais) ne perçoit pas la SF comme appartenant à cette catégorie, il n'y en a pas non plus.
Résultat : il n'y en a nulle part.
Le fil m'a appris que cet état de chose n'était pas grave. Que c'était consubstantiel à la SF. Mais s'il reste malgré tout quelques ahuris pour désirer le changer, je persiste à penser que c'est en établissant le statut de la SF comme littérature (et non comme science) qu'on pourra éventuellement y parvenir.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 9:19 pm

Lem a écrit :
Gérard Klein a écrit :Le problème c'est que la plupart des libraires ont une formation littéraire quand ils en ont une. Et que la science-fiction, comme la science du reste, ça ne passe pas.
Mais pourquoi inscrire les deux dans la même catégorie ?
Vas-tu chercher tes ouvrages scientifiques au rayon littérature ? Non.
Vas-tu chercher tes romans de science-fiction au rayon scientifique ? Non plus.
Comme le spécialiste du rayon littérature ne perçoit pas la SF comme appartenant à cette catégorie, il n'y en a pas.
Comme le spécialiste du rayon science (ou essais) ne perçoit pas la SF comme appartenant à cette catégorie, il n'y en a pas non plus.
Résultat : il n'y en a nulle part.
Le fil m'a appris que cet état de chose n'était pas grave. Que c'était consubstantiel à la SF. Mais s'il reste malgré tout quelques ahuris pour désirer le changer, je persiste à penser que c'est en établissant le statut de la SF comme littérature (et non comme science) qu'on pourra éventuellement y parvenir.
Pour reprendre une de tes métaphores, je dirais que les libraires sont… des extraterrestres.
Il existe des collections de science-fiction depuis un certain temps, parfaitement repérable (depuis plus d'un demi-siècle!) . Ces gens ne connaissent pas leur métier (certains, pourtant, le connaissent: il y a toujours un rayon SF, assez correct, à la Maison de la Presse d'Ermont - Val d'Oise - depuis presque quarante ans maintenant; tranquillement rangé à côté du policier/thriller).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 28, 2010 9:39 pm, modifié 1 fois.

oomu
Messages : 41
Enregistré le : dim. mars 23, 2008 2:44 pm

Message par oomu » jeu. janv. 28, 2010 9:23 pm

"Alors Amazon et Internet, on verra, mais ça reste peanuts."

vous avez complètement tort.

Vous croyez vraiment que moi et les clients, on se tartine vos librairies perdues ?

Vous croyez vraiment que sorti du boulot, et le week end, je vais acheter tout ce qu'il faut en livres pour vous faire vivre dans des librairies perdues ?

Ca fait 40 ans que vous échouez à étendre votre public.


Allez là où il est ! LA où il joue aux jeux vidéo, là où il lit les forums à la cool, là où il lit les journaux, là où il achète sa musique, là où y a pas de libraire avec formation littéraire pour vous pourrir la vie : INTERNET !

allez sur internet ! ne cherchez pas de sauveur ou de solutions miracles, vendez partout et inondez moi d'informations et de boutons pour commander ! Vous risquez au pire de vendre +

MOI et MON porte monnaie sont présents sur internet CHAQUE SOIR et Week end.

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » jeu. janv. 28, 2010 9:27 pm

Gérard Klein a écrit :
ÉvIdemment, en face de la Sorbonne (et à deux pas de chez Gibert).
Délicat d'en conclure quoi que ce soit.
J'ai fait 3 ans en philo à la Sorbonne, et 6 ans au total dans le quartier latin pour mes études, et j'allais à Gibert et à Compagnie acheter de la SF.
Maintenant, quand je reviens dans le Quartier Latin, je vais aux "Galeries de la Sorbonne", mais c'est parce que ma conception de "Paris" a changé (je n'y prends que ce que je ne trouverais pas ailleurs, ou sur Amazon).
J'y ai pris récemment, dans le sillage de nos discussions de ce fil, le "dernier grand système métaphysique" produit par l'idéalisme allemand, avant la critique de la métaphysique qui a tant frappé Serge (Nietzsche, Freud, Wittgenstein...). Les 3 tomes de la philosophie de la Révélation de Schelling, donc.
En revanche, ils ont un plein rayon de métaphysique.
Et ça a de la gueule! (idéal quand on doit en urgence trouver un livre avant de regagner Austerlitz pour attraper un train...)

J'ai parcouru en France des dizaines, je n'ose pas dire des centaines de librairies appartenant au groupe des 500 premières, dites catégorie A si je me souviens bien du jargon. En général, c'est affligeant sauf quand il y a un libraire qui connaît ou du moins s'intéresse à la chose. Les représentants m'en parlent à l'occasion, pas tellement à propos de l'office, parce que là, ça passe dans le lot Laffont, mais au niveau de la possibilité de réassort. C'est du reste la même chose, et ça donne à réfléchir, pour les livres d'information scientifique de bon niveau. En philo, je ne sais pas, ce n'est pas vraiment mon truc sauf exception.
ordre de grandeur que je peux donner de source sûre: pour un éditeur de philo de bonne réputation: 500 ventes = chiffre correct; 1500 ventes = succès, ou livre qui a "bien fonctionné". Il faudrait nuancer en fonction du prestige de chaque maison d'édition philo (PUF, Epiméthée, et philosophie contemporaine, Jérôme Millon, Vrin...), bien sûr, mais ce sont là les infos dont je dispose par un ami éditeur (lequel ne croit pas trop à la validité d'Edistat... et se renseigne donc autrement)

Avatar du membre
Sand
Messages : 3529
Enregistré le : mer. avr. 16, 2008 3:17 pm
Localisation : IdF

Message par Sand » jeu. janv. 28, 2010 9:31 pm

ben alors oomu, c'est pas pour dire, mais justement... j'ai une bannière en signature et on a passé des annonces, et ...

:lol:

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 9:32 pm

La SF était (est?) même enseignée… à l'école, qui est le dernier refuge de ce qui est académique dans la société. J'ai devant moi un petit livre destiné aux enseignants, "La science fiction", par Marguerite Rochette (chez Larousse - excusez l'éditeur marginal - et publié en… 1975). Il y a du Gérard Klein, du Curval, l'Encyclopédie de Versins est citée en biblio. Marguerite Rochette était prof au lycée de Sarcelles (communiste, aussi bien : la totale!)
Alors? Qu'est-ce qui ne va pas?
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas voir (à moins que ce ne soit l'inverse…)
Oncle Joe

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » jeu. janv. 28, 2010 10:54 pm

Lem a écrit :Le fil m'a appris que cet état de chose n'était pas grave. Que c'était consubstantiel à la SF.
C'est sinon grave, du moins gênant, et non, je ne crois pas que ce soit consubstantiel à la SF
Lensman a écrit :Alors? Qu'est-ce qui ne va pas?
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas voir (à moins que ce ne soit l'inverse…)
Ou pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ?
Un indice...
Gérard Klein a écrit :Incidemment et ça n'a rien à voir, le rapport 2009 sur les pratiques culturelles des Français me semble sans intérêt et mal fait. Il met par exemple dans le même sac SF, fantasy, bit lit et dieu sait quoi, ce qui "explique" une statistique totalement aberrante. C'est le fourre-tout érigé en méthodologie.
Voir:
http://www.pratiquesculturelles.culture ... 2-Q64C.pdf
Je vais donc le rappeler une fois de plus : les catégories et genres sont définies par le SNE.
Et pas par le ministère de l'inculture qui ne fait qu'utiliser les critères des industries culturelles (cinéma, musique, livre....).

Pour que la SF existe, comme le polar, il convient qu'elle soit identifiable, classable, définissable... de manière simple pour des gens simples (libraires, commerciaux...). Ce qui n'est pas le cas.

D'où ma question récurrente : que font les éditeurs (j'entends par là les adhérents au SNE) ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » ven. janv. 29, 2010 1:17 am

MF a écrit :
Lem a écrit :Le fil m'a appris que cet état de chose n'était pas grave. Que c'était consubstantiel à la SF.
C'est sinon grave, du moins gênant, et non, je ne crois pas que ce soit consubstantiel à la SF
Lensman a écrit :Alors? Qu'est-ce qui ne va pas?
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas voir (à moins que ce ne soit l'inverse…)
Ou pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ?
Un indice...
Gérard Klein a écrit :Incidemment et ça n'a rien à voir, le rapport 2009 sur les pratiques culturelles des Français me semble sans intérêt et mal fait. Il met par exemple dans le même sac SF, fantasy, bit lit et dieu sait quoi, ce qui "explique" une statistique totalement aberrante. C'est le fourre-tout érigé en méthodologie.
Voir:
http://www.pratiquesculturelles.culture ... 2-Q64C.pdf
Je vais donc le rappeler une fois de plus : les catégories et genres sont définies par le SNE.
Et pas par le ministère de l'inculture qui ne fait qu'utiliser les critères des industries culturelles (cinéma, musique, livre....).

Pour que la SF existe, comme le polar, il convient qu'elle soit identifiable, classable, définissable... de manière simple pour des gens simples (libraires, commerciaux...). Ce qui n'est pas le cas.

D'où ma question récurrente : que font les éditeurs (j'entends par là les adhérents au SNE) ?
Je ne crois vraiment pas que le SNE ait quoi que ce soit à voir là dedans. Ils sont beaucoup trop occupés à se bouffer le nez et à faire semblant de contrer Google. Le SNE, c'est quinze personnes, pas une administration. Et Electre, ils ont déjà du mal à gérer.

Quant aux éditeurs, ils s'occupent de vendre, et ils le font très bien, Lévy, Vargas, Werber, Gavalda, Nothomb, etc, etc, allez voir sur la première page d'Edistat ou d'Amazon, et ils prient tous les jours en catimini le ciel d'être débarrassés de gens comme Gérard Klein qui continuent à les convaincre de publier des choses certes respectables mais dont ils aimeraient être déchargés une bonne fois pour toute.

Quant à Internet, en tant qu'éditeur, je n'y ai que deux sites d'éditeur, très actifs à en juger par les réponses que je dois donner et dont les effets sur les ventes sont juste en dessous de l'infinitésimal. Environ trois volumes par an. On peut évidemment essayer l'analyse non-standard.
Je pourrais indiquer les ventes sur Internet. Pour l'instant, dérisoires.

Maintenant si quelqu'un veut me donner une dizaine de millions d'€ pour acheter et monter des sites, on peut discuter. Ce que j'ai toujours adoré, notamment quand j'étais un économiste aux avis non négligeables, c'était la distinction entre les conseilleurs (une immense foule) et les payeurs (où est passé le dernier?).
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » ven. janv. 29, 2010 1:41 am

Lensman a écrit :La SF était (est?) même enseignée… à l'école, qui est le dernier refuge de ce qui est académique dans la société. J'ai devant moi un petit livre destiné aux enseignants, "La science fiction", par Marguerite Rochette (chez Larousse - excusez l'éditeur marginal - et publié en… 1975). Il y a du Gérard Klein, du Curval, l'Encyclopédie de Versins est citée en biblio. Marguerite Rochette était prof au lycée de Sarcelles (communiste, aussi bien : la totale!)
Alors? Qu'est-ce qui ne va pas?
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas voir (à moins que ce ne soit l'inverse…)
Oncle Joe
1975? C'était juste avant les Guerres Puniques, non? Dans les jardins d'Hamilcar? Et en ce temps là, il y avait, m'a t-on dit, des élèves qui n'avaient pas un écouteur dans chaque oreille, un portable sur les genoux pour les SMS et la main dans la culotte de la voisine (ou réciproquement).
Je sais que c'est à peine croyable. En tout cas, je ne parviens pas à le croire.

Au demeurant, s'agissant de l'enseignement, tout ce qui s'est passé après disons 1957 m'est inconnu.Je me fie aux rapports des ethnographes qui ont risqué leur vie pour s'aventurer dans ces milieux terrifiants.
Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est que je n'ai pas ce livre.
Tu m'en trouves un et tu me le mets de côté.
Promis?
Mon immortalité est provisoire.

Répondre

Retourner vers « Vos dernières lectures »