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Pas le temps aujourd'hui, d'autant plus que je ne saurais citer que des livres que j'ai lus il y a longtemps ou que je n'ai pas lus, mais ne t'inquiètes pas, elle sera longue. Et limitée au XX° siècle et à des oeuvres dont la revendication par la SF serait totalement abusive (comme l'EST la publication par Bragelonne de l'immondice abominable d'un auteur reconnu (à juste titre; il est aussi nul que les autres auteurs prescrits) par les prescripteurs.Lem a écrit :Au fait, George, j'attends toujours ta liste qui prouve que la littérature blanche montre
… autant que la fiction spéculative et ne s'en distingue donc pas du tout de ce point de vue.des dieux ou Dieu en action ; met en scène concrètement le début et la fin des temps ; imagine physiquement le mutant et le surhomme, l'immortel, l'alter absolu et radical ; orchestre des scénarios pratiques déformant l'espace, le temps, la causalité, etc.
Tellement classique que je ne me souviens pas de l'avoir lue ou entendue.Lem a écrit :Peut-être tout simplement parce que je n'ai rien dit ni écrit sur le sujet.Roland C. Wagner a écrit :Cela dit, je n'ai pas eu l'impression que ton obstination métaphorique au sujet de la transparence de Tem ait dégagé quoi que ce soit qui puisse être qualifié de "signification nouvelle".
Je n'ai fait que signaler le point de départ de ce qui pourrait être une lecture des FTM dans cette optique : dans l'usage ordinaire, quotidien du langage, dire d'une personne qu'elle est transparente est une métaphore classique.
Tu inverses le processus. Ce n'est pas la transparence qui est concrétisée, c'est le pouvoir psi qui est nommé.Lem a écrit :Dans les FTM, cette métaphore est réifiée – prise comme réalité concrète. La transparence ne désigne pas un manque de personnalité ou une discrétion excessive mais un pouvoir parapsychique.
Oh, loin de moi l'idée de juger quoi que ce soit.Lem a écrit :A ce stade, les protestations étaient telles que je n'ai pas jugé utile d'aller plus loin. Mais ce serait intéressant, éventuellement. On pourrait par exemple scruter le texte en se demandant si d'autres métaphores classiques de la vie sociale sont réifiées de la même manière (de façon consciente ou non) et si elles participent à la constitution de groupes de mutants à côtés des transparents. On pourrait s'intéresser à l'usage que les Surréalistes faisaient du mot. Après tout, Breton parlait des "Grands Transparents" comme de ces êtres impalpables mais bien réels qui peuplent l'imaginaire collectif et que l'art se donne pour tâche de saisir. Dans un cycle romanesque dont l'horizon est "la psychosphère", il y aurait des parallèles à établir, surtout avec un Paris fantasmé comme décor. Pour ne rien dire de la figure tutélaire de Léo Malet qui fréquentait lui aussi les Surréalistes… Et ce n'est qu'une chaîne associative improvisée en une minute.
Signfications nouvelles ou escroquerie ? Lecture critique ou déformation ? Susceptible de parler spécifiquement au public et aux critiques français ou condamné à l'inaudible ?
Je te laisse juge.
Arf, j'ai 100 pages à "remonter" dans le fil ... à rebours, pur le fun...Gérard Klein a écrit :
Personnellement, mais ça n'engage que moi, je n'aime pas trop les gros seins, ni les lézardes qui en auraient (mais je n'en ai jamais rencontrées) ni non plus les fourmis géantes qui en seraient dotées.
Je trouve que Draco est parfaite (pour le très peu que j'en ai vu), mais ça doit rester strictement entre nous.
Et dans la sf, je n'ai jamais mais jamais rencontré malgré mon immense bibliothèque et ma collection importante de magazines US, de reptiles mammifères. Cette métaphore, si c'en est une, reste à créer et illustrer.
D'un point de vue freudien (je m'abstiens de citer Lacan de crainte d'être lu par Draco), cette obsession mérite d'être analysée.
pas besoin de dépoussiérer Freud et Lacan ... la bonne vieille paléontologie a tout ce qu'il faut en reptiles mammaliens!
Non. C'est d'ailleurs la différence entre surréalisme et science-fiction. Voici l'extrait des Prolégomènes à un troisième manifeste où Breton formule ce qu'il appelle "un nouveau mythe" :Lensman a écrit :Est-ce que tu qualifierais les "Grands Transparents" de Breton de "métaphore réifiée"?
Quand on replace ce texte dans son contexte et l'ensemble des théories surréalistes, les Transparents ont une existence – pourrait-on dire – objective-subjective. Ils existent objectivement en tant qu'entités subjectives et quand l'artiste atteint l'état de grâce, il parvient à les saisir dans son œuvre. Celle-ci est donc la seule trace concrète de l'existence des Transparents – la seule manifestation susceptible de faire l'objet d'une coordination intersubjective. Ils ne sont pas réifiés, ils se tiennent dans une sorte d'état spectral, intermédiaire. C'est assez proche de Jung, tout ça.L’homme n’est peut-être pas le centre, le point de mire de l’univers. On peut se laisser aller à croire qu’il existe au-dessus de lui, dans l’échelle animale, des êtres dont le comportement lui est aussi étrange que le sien peut l’être à l’éphémère, ou à la baleine. Rien ne s’oppose nécessairement à ce que ces êtres échappent de façon parfaite à son système de références sensoriel à la faveur d’un camouflage de quelque nature qu’on voudra à l’imaginer mais dont la théorie de la forme et l’étude des animaux mimétiques posent à elles seules la possibilité. (…) En considérant les perturbations de type cyclone, dont l’homme est impuissant à être autre chose que la victime ou le témoin, ou celle du type guerre, au sujet desquelles des versions notoirement insuffisantes sont avancées, il ne serait pas impossible, au cours d’un vaste ouvrage auquel ne devrait jamais cesser de présider l’induction la plus hardie, d’approcher jusqu’à les rendre vraisemblables la structure et la complexion de tels êtres hypothétiques, qui se manifestent obscurément à nous dans la peur et le sentiment du hasard. (…)
Un mythe nouveau ? Ces êtres, faut-il les convaincre qu'ils procèdent du mirage ou leur donner l'occasion de se découvrir ?
On pourrait aussi rattacher à tout cela un roman comme Guerre aux Invisibles de Russell, par exemple. Au final, en s'appuyant sur la simple distinction originelle métaphore/réification, on pourrait placer les FTM au centre d'une constellation d'influences conscientes ou inconscientes, certaines françaises, d'autres anglo-saxonnes. On parlerait de psychanalyse, et spécialement de Jung. On parlerait de métapsychique – et évidemment de métaphysique. La Grande Terreur Primitive aurait beaucoup à livrer de ce point de vue. Si je tombais sur un tel article, indépendamment de toute considération personnelle, je le trouverais intéressant et il aurait l'avantage d'extraire l'œuvre du sempiternel débat "les pouvoirs psi sont-ils rationnels ou non ?"Le monde autrement coloré, autrement transparent et opaque – la faculté de voir à travers les nuages, d’apercevoir les étoiles par les nuits les plus couvertes, de discerner à travers une cloison de bois ce qui se passe dans une chambre voisine ou à l’extérieur d’une habitation – qu’est tout cela, auprès de la perception d’un MONDE VIVANT, d’un monde d’Etres animés se mouvant à côté et autour de l’homme, sans que l’homme en ait conscience, sans qu’il en soit averti par aucune espèce de contact immédiat ? (…) Un règne se mouvant sur les eaux, dans l’atmosphère, sur le sol, tout autrement que nous, mais avec une énergie assurément formidable, et par là agissant directement sur nous et nos destinées ?
Ça s'appelle la critique.Roland C. Wagner a écrit :Tu inverses le processus.
On peut décrire la chose des deux manières ; le résultat est le même.Ce n'est pas la transparence qui est concrétisée, c'est le pouvoir psi qui est nommé.
C'est peut-être parce que tu ne vois pas que c'est intéressant ; à quoi bon dire sur l'œuvre des choses qui y sont explicites et dont tout le monde est conscient ? Quel intérêt ? Ton personnage s'appelle "Temple sacré de l'aube radieuse". Il est "transparent". Il a un borsalino vert fluo. La série est placée sous le patronnage de Léo Malet. La psychosphère domine l'horizon. Dans un autre de tes romans, il y a un personnage nommé Nadja. N'importe qui verrait l'intérêt d'aller regarder un peu du côté des Surréalistes et se demanderait s'il n'y a pas lieu de rattacher les FTM à une certaine mythologie parisienne. Quelqu'un le fera peut-être un jour.je ne vois pas bien ce que le surréalisme pourrait apporter au schmilblick.
Dans la sensibilité surréaliste, ça s'appelle "un hasard objectif".Ce que je veux dire, c'est que, là, tu mets en avant des coïncidences.
Si les "Grands Transparents" laissent des traces, même infimes, c'est qu'il existent. Ils sont donc réifiés (après, on peut toujours faire une erreur d'interpération et voir des traces là où il n'y en a pas, mais la n'est pas la question).Lem a écrit :Non. C'est d'ailleurs la différence entre surréalisme et science-fiction. Voici l'extrait des Prolégomènes à un troisième manifeste où Breton formule ce qu'il appelle "un nouveau mythe" :Lensman a écrit :Est-ce que tu qualifierais les "Grands Transparents" de Breton de "métaphore réifiée"?
Quand on replace ce texte dans son contexte et l'ensemble des théories surréalistes, les Transparents ont une existence – pourrait-on dire – objective-subjective. Ils existent objectivement en tant qu'entités subjectives et quand l'artiste atteint l'état de grâce, il parvient à les saisir dans son œuvre. Celle-ci est donc la seule trace concrète de l'existence des Transparents – la seule manifestation susceptible de faire l'objet d'une coordination intersubjective. Ils ne sont pas réifiés, ils se tiennent dans une sorte d'état spectral, intermédiaire. C'est assez proche de Jung, tout ça.L’homme n’est peut-être pas le centre, le point de mire de l’univers. On peut se laisser aller à croire qu’il existe au-dessus de lui, dans l’échelle animale, des êtres dont le comportement lui est aussi étrange que le sien peut l’être à l’éphémère, ou à la baleine. Rien ne s’oppose nécessairement à ce que ces êtres échappent de façon parfaite à son système de références sensoriel à la faveur d’un camouflage de quelque nature qu’on voudra à l’imaginer mais dont la théorie de la forme et l’étude des animaux mimétiques posent à elles seules la possibilité. (…) En considérant les perturbations de type cyclone, dont l’homme est impuissant à être autre chose que la victime ou le témoin, ou celle du type guerre, au sujet desquelles des versions notoirement insuffisantes sont avancées, il ne serait pas impossible, au cours d’un vaste ouvrage auquel ne devrait jamais cesser de présider l’induction la plus hardie, d’approcher jusqu’à les rendre vraisemblables la structure et la complexion de tels êtres hypothétiques, qui se manifestent obscurément à nous dans la peur et le sentiment du hasard. (…)
Un mythe nouveau ? Ces êtres, faut-il les convaincre qu'ils procèdent du mirage ou leur donner l'occasion de se découvrir ?
Quand Michel-Ange peint une image de Dieu, Dieu est-il réifié ? Existe-t-il ?Lensman a écrit :Si les "Grands Transparents" laissent des traces, même infimes, c'est qu'il existent. Ils sont donc réifiés (après, on peut toujours faire une erreur d'interpération et voir des traces là où il n'y en a pas, mais la n'est pas la question).
Et si Roland avait donné un nom inventé, "sgub", par exemple, pour désigner le pouvoir en question, que devient la métaphore réifiée?Lem a écrit :Ça s'appelle la critique.Roland C. Wagner a écrit :Tu inverses le processus.
On peut décrire la chose des deux manières ; le résultat est le même.Ce n'est pas la transparence qui est concrétisée, c'est le pouvoir psi qui est nommé.
Biens sûr, Dieux existe, pour ceux qui en reconnaissent l'existence. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.Lem a écrit :Quand Michel-Ange peint une image de Dieu, Dieu est-il réifié ? Existe-t-il ?Lensman a écrit :Si les "Grands Transparents" laissent des traces, même infimes, c'est qu'il existent. Ils sont donc réifiés (après, on peut toujours faire une erreur d'interpération et voir des traces là où il n'y en a pas, mais la n'est pas la question).
(Je suis heureux par ailleurs de voir que tu manipules désormais tous ces concepts avec une aisance parfaite.)
comme la théorie de l'évolution et le créationisme, je dirais plutôtSand a écrit :Comme le modèle de Ptolémée et le modèle de Copernic ?Lem a écrit :On peut décrire la chose des deux manières ; le résultat est le même.Roland C. Wagner a écrit :Ce n'est pas la transparence qui est concrétisée, c'est le pouvoir psi qui est nommé.
Avec des si... on entre dans la science-fiction, non?Lensman a écrit : Et si Roland avait donné un nom inventé, "sgub", par exemple, pour désigner le pouvoir en question, que devient la métaphore réifiée?
Oncle Joe
C'est sûr que le simple titre de la série ne suffit pas à le suggérer.Lem a écrit :N'importe qui verrait l'intérêt d'aller regarder un peu du côté des Surréalistes et se demanderait s'il n'y a pas lieu de rattacher les FTM à une certaine mythologie parisienne.
Soit exactement le genre de choses allant à l'encontre de la cosmologie locale.Lem a écrit :Dans la sensibilité surréaliste, ça s'appelle "un hasard objectif".Ce que je veux dire, c'est que, là, tu mets en avant des coïncidences.
