Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » ven. févr. 12, 2010 2:29 pm

Fabien Lyraud a écrit :
un au-delà scientiste purement imaginaire" ; les 4 mots importent
Et où l'on se rend compte que la métaphysique est encore présente avec le mot au-delà. Mais c'est une métaphysique rationalisée par la science. L'imaginaire naît de l'alliance de M avec les sciences. Donc sans le savoir notre critique nous donne une définition acceptable du sense of wonder.
Ça y est !
On y est !
Dans mes bras !

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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 2:31 pm

Eh bien, je n'avais donc rien compris!
Selon ton interprétation, le critique non seulement se passionne pour la métaphysique, mais encore, il n'emploie pas le terme "SF" dans un sens péjoratif, comme je l'avais cru au départ…
Il ne serait donc pas question de déni pour cause de métaphysique et/ou SF…
Ou ai-je encore mal compris?
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » ven. févr. 12, 2010 2:35 pm

Lem a écrit :MF, comme cette conversation est non-IRL (je frime avec mes compétences nouvelles) et qu'on n'a pas d'accord lexical préalable, on va passer le reste de la semaine à ne pas parler de la même chose, donc à ne parler de rien.
Mais pour le plaisir (et juste pour un coup), j'interprète à mon tour le texte d'Hutchinson..
Merci de t'être prêté au jeu, en utilisant, je le crois, les mêmes règles que moi : distendre aux limites (sinon, nous vivons probablement dans deux univers différents).


Sinon, relis bien, je n'ai pas évacué "fatalement". Tu n'as sans doute pas vu la relation (implicite) espace-temps ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » ven. févr. 12, 2010 2:38 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :La première est M comme facteur de déni passé inaperçu jusqu'ici. Je ne surestime pas la valeur du texte précité. Je l'ajoute au dossier.

La deuxième est le déni lui-même, l'intérêt qu'il peut y avoir à le liquider et, dans ce cas, la meilleure stratégie pour y parvenir.
Dans la mesure où cet intérêt ne vous apparaît pas, la discussion stratégique n'a pas lieu d'être. C'est aussi simple que ça.
Tu rigoles, là ?
Il me semble que plusieurs appariteurs (pas toujours musclés) de ce fil essaye de te dire une chose assez simple : la stratégie à mettre en oeuvre dépend de la cible visée.
Je répondais à Oncle et Erion qui étaient seuls en piste à ce moment-là : eux ne pensent pas qu'ils faille liquider le déni. Oncle vient de le confirmer.
Alors, si M est un facteur de déni, quelle est la cible (sous-entendu les prescripteurs qui rejettent la SF à cause du goût de M qu'ils sentent) et quelle stratégie faut-il mettre en oeuvre ?
Pour bien des raisons déjà évoquées ici – en particulier avec toi, même si des problèmes de lexique nous barrent périodiquement la route –, on est sorti de la période où métaphysique = ridicule. On vit "le grand retour de la métaphysique".
De ce point de vue, la meilleure stratégie me paraît tout simplement d'assumer la dimension métaphysique de la SF au lieu de la nier.
C'est ce que j'ai fait dans la préface et qui a déclenché la critique de Roland dont le premier réflexe a été de dire : non, pas de métaphysique dans la SF ! Les risques de dérive sont trop dangereux.
Ce qui m'a paru à la fois à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif. Je l'ai dit, d'où ce fil.
Modifié en dernier par Lem le ven. févr. 12, 2010 2:45 pm, modifié 1 fois.

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Message par MF » ven. févr. 12, 2010 2:38 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Le 1er point: les facteurs de déni ? Il n'y a que l'embarras du choix, puisqu'ils ne sont qu'un prétexte à justifier une attitude de rejet qui est l'ordre du fonctionnement social: la SF, ce n'est pas de la culture sérieuse, parce que la culture sérieuse a besoin de repoussoir.
N'importe quelle caractéristique de la SF sera retournée en raison du "déni". C'est sans intérêt.
Tu as donc une explication totalisante du déni : il est social en ce qu'il participe de la construction de la culture sérieuse par usage de repoussoirs.
Ce qui est bien sûr à mettre en relation avec l'émergence de l'exception culturelle.
L'exception n'est identifiable que par le creux. Ou le négatif, comme on veut.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

arsenie
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Message par arsenie » ven. févr. 12, 2010 2:40 pm

8) merci, Fabien, je comprends ton dernier post, et suis d'accord!
comme quoi, tes analyses séman euh sémio? ne sont pas inutiles!
et ça m'intérresse
(de la marge avant que je ne m'approprie le vocabulaire, quand même!)

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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 2:42 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Le 1er point: les facteurs de déni ? Il n'y a que l'embarras du choix, puisqu'ils ne sont qu'un prétexte à justifier une attitude de rejet qui est l'ordre du fonctionnement social: la SF, ce n'est pas de la culture sérieuse, parce que la culture sérieuse a besoin de repoussoir.
N'importe quelle caractéristique de la SF sera retournée en raison du "déni". C'est sans intérêt.
Tu as donc une explication totalisante du déni : il est social en ce qu'il participe de la construction de la culture sérieuse par usage de repoussoirs.
Tu n'avais jamais exprimé le fond de ta pensée aussi clairement. C'est intéressant.
[/quote]
Il me semblait pourtant avoir exprimé plus d'une fois, et en terme vif, ce que je pensais du système de légitimation culturel français… et, a contrario, l'estime que je porte aux subcultures. Pour moi, le monde de la "culture générale" en matière artistique, sous sa forme institutionnelle officielle ou officieuse, n'est pas une référence sérieuse (au sens "de valeur"). C'est un poulet sans tête, et même pas mutant, qui continue à courir en louvoyant à côté de ce qui est intéressant et créatif. Lui faire un croc en patte est plus amusant, à tout prendre, que d'essayer le mettre dans la bonne direction…
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Message par Erion » ven. févr. 12, 2010 2:47 pm

Lem a écrit : Ce ce point de vue, la meilleure stratégie me paraît tout simplement d'assumer la dimension métaphysique de la SF au lieu de la nier.
C'est ce que j'ai fait dans la préface et qui a déclenché la critique de Roland dont le premier réflexe a été de dire : non, pas de métaphysique dans la SF ! Les risques de dérive sont trop dangereux.
Ce qui m'a paru à la fois à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif. Je l'ai dit, d'où ce fil.
Il vaudrait mieux assumer le côté ridicule de la SF, plutôt que le cacher sous le tapis de la métaphysique. Et présenter la métaphysique comme élément essentiel et fondamental de la SF, c'est effectivement ce qui me paraît être à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif.

Parce que les pulps existent, parce que les poulpes qui parlent existent, et les petits hommes verts dans leurs drôles de machines aussi.

Ce qui fait que, pour le côté sérieux et respectable, c'est cuit. Et ça le sera pour des siècles.

Sauf évidemment à trancher, et sélectionner dans la SF uniquement ce qui est digne, et tuer les enfants sous prétexte qu'ils sont dégénérés et mal formés. Mais je doute que l'illusion tienne longtemps, sauf à prendre les prescripteurs pour encore plus idiots qu'ils ne sont déjà.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 2:50 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :
Lem a écrit :La première est M comme facteur de déni passé inaperçu jusqu'ici. Je ne surestime pas la valeur du texte précité. Je l'ajoute au dossier.

La deuxième est le déni lui-même, l'intérêt qu'il peut y avoir à le liquider et, dans ce cas, la meilleure stratégie pour y parvenir.
Dans la mesure où cet intérêt ne vous apparaît pas, la discussion stratégique n'a pas lieu d'être. C'est aussi simple que ça.
Tu rigoles, là ?
Il me semble que plusieurs appariteurs (pas toujours musclés) de ce fil essaye de te dire une chose assez simple : la stratégie à mettre en oeuvre dépend de la cible visée.
Je répondais à Oncle et Erion qui étaient seuls en piste à ce moment-là : eux ne pensent pas qu'ils faille liquider le déni. Oncle vient de le confirmer.
Je précise mieux ma position: ce que nous appelons un déni n'est pas pour moi un déni lié à une compréhension erronée de la SF (les dénieurs s'en foutent complètement, du contenu) , mais à des raisons sociologiques du système de légitimation culturelle.
Pour le liquider, c'est le fonctionnement de la société qu'il faudrait modifier.
Je ne dis pas que ce n'est pas un beau défi, mais c'est moins à la mode, par les temps qui courent. Et d'ailleurs, je n'ai pas de plan à vous proposer…
Oncle Joe

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Message par MF » ven. févr. 12, 2010 2:52 pm

Fabien Lyraud a écrit :
"une évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" ; les 6 mots importent
Les 6 mots importent, mais il en est un qui importe plus que les autres. Cette métaphysique est malsaine. Donc cette évasion vers la métaphysique de pacotille si on suit le raisonnement de l'auteur est le signe de déréglements psychologique voire de déséquilibres psychiques. Donc si on suit ce raisonnement les amateurs de SF relèvent de la psychiatrie. Ca fait peut quand même ce genre de phrase.
Ce n'est pas ça (désolé de jouer à dieu en imposant des arguments d'autorité).

Ça va aussi me permettre de répondre à Lem sur le "coup bas" (et au passage de lui rappeler que Hutchinson tâte un peu de mathématique ne serait-ce qu'en écrivant des poèmes intitulés Station Fractale XLIX).

Allez le lire, vous verrez sans doute mieux de quoi l'évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille est une référence.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » ven. févr. 12, 2010 2:56 pm

Lensman a écrit :Eh bien, je n'avais donc rien compris!
Selon ton interprétation, le critique non seulement se passionne pour la métaphysique, mais encore, il n'emploie pas le terme "SF" dans un sens péjoratif, comme je l'avais cru au départ…
Il sait que s'il l'emploie, les images négatives automatiquement associées au terme naîtront dans l'esprit de ses lecteurs. C'est pourquoi il prend le soin de les désamorcer. Ce qu'il pense lui-même de la SF, c'est difficile à dire à partir de ce texte.

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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 2:59 pm

Lu le poème… curieux!
En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est que je n'avais pas compris ce que sa critique voulait dire…
Je ne suis pas sûr de comprendre maintenant non plus, d'ailleurs…
Trop compliqué pour moi, et ce n'est pas mon univers…
Désolé!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. févr. 12, 2010 3:00 pm

MF a écrit :Station Fractale XLIX)
Ce type n'a manifestement aucun problème avec l'imaginaire scientifique.

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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 3:00 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Eh bien, je n'avais donc rien compris!
Selon ton interprétation, le critique non seulement se passionne pour la métaphysique, mais encore, il n'emploie pas le terme "SF" dans un sens péjoratif, comme je l'avais cru au départ…
Il sait que s'il l'emploie, les images négatives automatiquement associées au terme naîtront dans l'esprit de ses lecteurs. C'est pourquoi il prend le soin de les désamorcer. Ce qu'il pense lui-même de la SF, c'est difficile à dire à partir de ce texte.
A ce compte là, on se demande pourquoi il tient à parler de SF…
Franchement, que peut-on faire de trucs pareils?
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. févr. 12, 2010 3:04 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :
un au-delà scientiste purement imaginaire" ; les 4 mots importent
Et où l'on se rend compte que la métaphysique est encore présente avec le mot au-delà. Mais c'est une métaphysique rationalisée par la science. L'imaginaire naît de l'alliance de M avec les sciences. Donc sans le savoir notre critique nous donne une définition acceptable du sense of wonder.
Ça y est !
On y est !
Dans mes bras !
"Métaphysique rationalisée par la science", quelle différence avec "science"? L'expression est pour le moins curieuse…
Oncle Joe

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