Du sense of wonder à la SF métaphysique

[marypop]

Sociologiquement parlant on peut considérer que la SF est lu par des personnes anticonformistes. Et pour que la SF deviennent un mouvement d'envergure il faut que l'anticonformisme deviennent la norme sociale. Donc il faut former des geeks ou des nerds et pas des yuppies à la chaîne.

C'est un point intéressant mais ...

le problème actuel, c'est que justement on a jamais formé autant des geeks et de nerds, et ils ne lisent pas de SF.
Ils en consomment, beaucoup, mais pas sous forme écrite.

Ce sont d'ailleurs eux qui font le succès des BD, manga, films de genre (SFFFFF), jeux video etc.

[Lem]

Mais TOUT LE MONDE ici, admet qu'il y a de la métaphysique dans la SF.

Très bien.

Ce n'est pas la métaphysique qui est essentielle à la SF (on peut très bien écrire de la SF sans une once de métaphysique) et bien souvent la métaphysique est employée dans la SF pour "faire sérieux", pour faire respectable, ce qui la transforme souvent en métaphysique de pacotille (ex : Matrix 2 et 3, kirby).

On pourrait avoir une longue discussion là-dessus. Ne serait-ce que parce que ton affirmation liminaire suppose que tu as une définition satisfaisante. Enfin, passons.

Tu peux essayer, en vain, de montrer qu'il y a des récits de SF sans rationalité aucune (sans cognitive estrangement, pour faire simple), et il se peut que tu y arrives parfois, ce qui ne fera jamais que l'appel à la conjecture rationnelle englobe bien 90 à 95% du genre appelé SF. Tandis que la métaphysique, on a bien de la peine à savoir ce qu'elle peut recouvrir.

Désolé, je passe aussi. J'ai trop de travail aujourd'hui.

Et après, imaginons, (hypothèse) que tu démontres que la SF est liée à la métaphysique, voire au religieux, en quoi ce serait positif ?

Déjà répondu plus haut à Oncle sur ce point. Assumer le genre tel qu'il est et non tel qu'il devrait être me paraît être la seule stratégie de légitimation. C'est une littérature née et définie en Europe, devenue aux USA une entité éditoriale puis une subculture. Sa relation à l'imaginaire scientifique est évidente ; ses tropismes M et R aussi. Il faut accepter tout cela, travailler sur tout cela, au lieu de se contenter de reconduire les trois phrases basiques de Gernsback génération après génération.

tous les auteurs de SF ne sont pas werberiens

Ouf.

Comme rappelé invariablement par plusieurs intervenants : la science a depuis longtemps investit le domaine de la métaphysique. Quand on raisonne sur l'intelligence, le libre arbitre, la conscience, c'est bien moins les mystiques qui guident les auteurs SF que les chercheurs en neurologie et en sciences cognitives. C'est l'extension du domaine de la science qui crée cette illusion métaphysique.

Intéressant mais je n'ai pas le temps de répondre en détail.

Le seul domaine où la science n'intervient pas tellement, c'est la religion en tant que vérité révélée (alors que le sentiment religieux, lui, est abordé soit par les sciences sociales, soit même - avec de grosses réserves- par la génétique et l'imagerie du cerveau).

Idem. On en reparlera éventuellement.

En résumé, quand tu veux placer la métaphysique au centre, à la place de la rationalité, tu sembles croire que c'est la métaphysique qui s'est étendue, alors qu'au contraire, c'est la rationalité qui a conquis des domaines jusque là réservés à la métaphysique. C'est pour ça que la SF peut aborder des domaines exclus, parce que la rationalité s'est étendue.

Pour parler de ce qui est "au centre", il faut avoir une définition commune sinon, c'est un dialogue de sourd. Je ne suis pas forcément en désaccord avec ce que tu écris mais "le centre" est problématique. A suivre, donc.

[Lensman]

C'est l'hypothèse M, évidemment.

Je ne vois pas où tu trouves l'hypothèse M là dedans. La SF est considérée par certains comme "pas sérieuse" non pour son contenu, dont ils se moquent, mais parce qu'elle n'est pas sérieuse tout court, dans leur esprit. Les raisons "précises" prennent toutes les formes que tu veux, selon l'occasion.

Tu ne rejettes pas l'hypothèse après examen.
Tu la rejettes parce qu'elle ne colle pas avec ton schéma général sur culture/subculture.
Tu fais la même chose que quand tu me demandais quelles étaient mes "convictions" : de l'idéologie.

Je fais remarquer que ce qui est intéressant, c'est d'étudier les thématiques de la SF, les thèmes métaphysiques (et il y a beaucoup à dire, on a déjà commencé, sur l'emploi du mot, qui n'est toujours pas net pour moi) notamment, pas de se polariser sur le déni.

Je te donne un exemple datant de 1970, montrant non un rejet de la métaphysique, mais un mépris de la SF, qui semble passer par nature, auprès des auteurs, comme dénuée de métaphysique. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis que cela montre que eux, qui ne rejettent nullement la métaphysique, ne considèrent pas la SF comme méritant un regard sérieux.
Cela devrait t'intéresser, sur la question des raisons "objectives" à un déni, qui, il faut le croire, ne sont nullement nécessairement liées au contenu "objectif" de ce qui est dénié. C'est un aspect pour le moins important des fonctionnements culturels, que je sache.

Mais en quoi ça ne collerait pas? La métaphysique peut être ou ne pas être rejetée, ça n'empêche pas la SF de l'être. Dans mon schéma, il n'est ni suffisant, ni nécessaire que la métaphysique soit rejetée. Ton hypothèse ne pose pas de problème à la mienne, elle ne sert simplement à rien pour décrire le déni et son fonctionnement.

Tu connais beaucoup de gens qui raisonnent sans idéologie?
Oncle Joe

[Sand]

Ce n'est pas le cas d'une certaine partie de la science fiction. Il y a également une grosse part de la SF qui est sans autre enjeu que le divertissement, ce qui n'enlève rien à ses charmes.

Tu te trompes, je crois, dans l'usage du mot "enjeu".
La SF qui a nourri les prolongements barjo, c'est typiquement celle du divertissement pur : c'est elle qui est pleine de soucoupes volantes, terre creuse, conspiration, monstres cryptozoologiques, etc. Les auteurs n'ont pas écrit pour faire que croire que ces choses étaient réelles et escroquer des gogos. Mais dans leurs écrits, le rapport à la plausibilité (qui est celui de toute la SF) est tel que des escrocs ont pu s'emparer de ces objets.
C'est en ce sens que je dis que la fantasy est "sans enjeu" : aucun escroc ne créera jamais une secte pour attendre le retour des hobbits.

Tu n'as jamais rencontré un Tolkiendil, non ?

(ok, ils n'y "croient" pas, mais sont capables de s'écharper de la même façon que des théologiens)

Des gens qui croient aux elfes, j'en ai rencontrés (certains affirment les voir...).

[Erion]

Et après, imaginons, (hypothèse) que tu démontres que la SF est liée à la métaphysique, voire au religieux, en quoi ce serait positif ?

Déjà répondu plus haut à Oncle sur ce point. Assumer le genre tel qu'il est et non tel qu'il devrait être me paraît être la seule stratégie de légitimation. C'est une littérature née et définie en Europe, devenue aux USA une entité éditoriale puis une subculture. Sa relation à l'imaginaire scientifique est évidente ; ses tropismes M et R aussi. Il faut accepter tout cela, travailler sur tout cela, au lieu de se contenter de reconduire les trois phrases basiques de Gernsback génération après génération.

Tu n'as pas répondu à ma question. En quoi ce serait positif ?

[Lensman]

[Mais alors, dans ta perspective de lutte contre le déni, et dans la manière dont tu perçois le déni, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça va être contre-productif…

Hé… C'est vous qui fantasmez sur "propagande", "déformation" etc.
Je te l'ai dit hier : je ne veux pas corriger la représentation ambiante parce qu'elle est source de déni. Je veux la corriger parce qu'elle est fausse. J'ai la faiblesse de croire qu'assumer le genre dans toute histoire et toute sa complexité (y compris ses à côtés déplaisants) est une bien meilleure manière de s'imposer. Admettre qu'il y a dans la SF un tropisme métaphysique, voire religieux qui a des prolongements hors de la fiction au lieu de s'accrocher comme des perdus à une rationalité largement idéale, c'est un signe de maturité.

Alors, ne nous parle de déni, parle nous d'étudier la SF.
Même si on me prouvait que c'est une mauvaise manière pour changer la représentation ambiante de la SF, je dirai qu'il faut étudier la SF. C'est d'ailleurs ce que je fais. Cette affaire de déni n'a rien à faire sur la table à ce niveau.
"S'imposer" à qui? Aux "prescripteurs"? quel rapport entre s'imposer à ce genre de personnage et étudier la SF???
Oncle Joe

[Lem]

Et après, imaginons, (hypothèse) que tu démontres que la SF est liée à la métaphysique, voire au religieux, en quoi ce serait positif ?

Tu n'as pas répondu à ma question. En quoi ce serait positif ?

Ce serait positif parce que cela permettrait à ceux qui approchent le genre pour la première fois de nuancer le sens du mot "science" dans "science-fiction".
Cela leur permettrait d'intérioriser par avance ce que nous avons intériorisé à force de lectures : que, la plupart du temps, dans une œuvre SF, ce qui est visé, ce n'est pas l'extrapolation rationnelle des sciences mais l'émerveillement du lecteur. Un émerveillement d'un type particulier, compatible avec la rationalité mais visant presque toujours le point paradoxal où cette rationalité produit de l'émerveillement.
Et en reversant la perspective, cela éviterait aussi que ceux qui attendent de la SF "de la vraie science" n'excluent systématiquement du genre les œuvres où il n'y en a pas.
En un mot : ce serait positif parce que ce serait la vérité.

(Ce qui est aussi ma réponse au post d'Oncle sur le déni. Produire une représentation plus juste, c'est travailler à le liquider. Ce n'est pas se soumettre aux prescripteurs ; c'est devenir nous-mêmes des prescripteurs.)

[Lensman]

Et après, imaginons, (hypothèse) que tu démontres que la SF est liée à la métaphysique, voire au religieux, en quoi ce serait positif ?

Déjà répondu plus haut à Oncle sur ce point. Assumer le genre tel qu'il est et non tel qu'il devrait être me paraît être la seule stratégie de légitimation. C'est une littérature née et définie en Europe, devenue aux USA une entité éditoriale puis une subculture. Sa relation à l'imaginaire scientifique est évidente ; ses tropismes M et R aussi. Il faut accepter tout cela, travailler sur tout cela, au lieu de se contenter de reconduire les trois phrases basiques de Gernsback génération après génération.

Ce que je ne vois pas, c'est le rapport avec une quelconque légitimation.
Tu proposes des analyses de la SF et un historique de la SF qui peuvent être plus ou moins justes ou faux, c'est à voir, ça dépendra des avis. Mais qu'on les approuvent complètement, partiellement ou pas du tout, quel rapport avec une quelconque légitimation?
Oncle Joe

[Lensman]

Et en reversant la perspective, cela éviterait aussi que ceux qui attendent de la SF "de la vraie science" n'excluent systématiquement du genre les œuvres où il n'y en a pas.

Tu en connais beaucoup, qui font ça??? J'aimerais que tu me cites des noms!
Je pose la question sérieusement!!!
J'aimerais aussi connaître la liste des collections de SF qui suivraient cette politique (si ces gens existent, je suppose qu'ils trouvent leur livres quelque par!)
Oncle Joe

[MF]

Admettre qu'il y a dans la SF un tropisme métaphysique, voire religieux qui a des prolongements hors de la fiction au lieu de s'accrocher comme des perdus à une rationalité largement idéale, c'est un signe de maturité.

La science a un tropisme métaphysique.
Elle vise à étendre le domaine de la connaissance, à questionner et interpréter le monde.
En ce sens, elle empiète constamment sur le métaphysique, que ce soit en terme de méthode ou de champ exploratoire.

Il n'est donc pas étonnant que, si la science a bien un tropisme métaphysique, la science-fiction en ait un aussi.

Je pense que regarder les choses de cette façon permet de les remettre dans le bon ordre.

[Sand]

Construire une représentation "vraie" permet automatiquement et systématiquement aux gens d'aborder une question sans idée reçue (?)

Faut le dire tout de suite aux associations de lutte contre le racisme, l'homophobie etc.


Si c'était si simple...

[Lem]

Et en reversant la perspective, cela éviterait aussi que ceux qui attendent de la SF "de la vraie science" n'excluent systématiquement du genre les œuvres où il n'y en a pas.

Tu en connais beaucoup, qui font ça??? J'aimerais que tu me cites des noms!
Je pose la question sérieusement!!!

Je suis (amicalement mais sérieusement) surpris que tu poses la question.
Tu ne te souviens pas du texte de l'unesco cité il y a bien longtemps ici même ? "On appelle abusivement SF des choses inexactes scientifiquement" etc ? Ce réflexe-là est parfaitement classique. Il m'a suffi d'une minute sur google pour en trouver deux exemples parfaits :

1) un fan sur Amazon à propos de Star Trek !

Voilà la fin sublime de l'immense voyage aux confins de notre petite galaxie, et aux confins de l'être humain, dans sa vie, dans sa définition, dans son essence. Comme dans tout Star trek qui se respecte tout le monde parle la même langue, on n'a pratiquement pas besoin de scaphandre, le son se propage dans le vide de l'espace, la nature est la même sur toute les planètes visitées ( de classe M quand même) etc...(oui c'est pas toujours de la vrai 'science'-fiction). Mais toujours, que de concepts et de points de vue qui nous défrisent les neurones!

2) A propos de Matrix !

Mon premier avis sur Matrix à sa sortie était : ce n'est pas de la "vraie" science-fiction; les explications manquaient, du moins lors d'un premier visionnage. Et je me suis même étonnée quelques années plus tard de n'entendre parler que de Matrix dans des discours érudits sur la science-fiction...

(Sur Matrix, cet argument avait aussi été cité il y a quelques temps dans une conversation entre deux fans sous pseudo : l'un faisait part de sa déception en disant que, s'il y avait le sigle SF, il attendait des explications scientifiques et que comme il n'y en avait pas…

Enfin, j'ai entendu ça des dizaines de fois : c'est pas de la SF parce que ce n'est pas scientifique. Mais on peut entendre aussi souvent l'argument inverse : c'est pas de la SF parce que c'est scientifique (ie : sérieux, documenté). C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

[Lensman]

, ce qui est visé, ce n'est pas l'extrapolation rationnelle des sciences mais l'émerveillement du lecteur. Un émerveillement d'un type particulier, compatible avec la rationalité mais visant presque toujours le point paradoxal où cette rationalité produit de l'émerveillement.

Comme si "l''extrapolation rationnelle" n'était pas capable elle aussi de provoquer "l'émerveillement" du lecteur, comme tu dis, et plus d'une fois, dans la SF… Mais passons. Ce que tu décris, à savoir que la SF la plus exigeante demande au lecteur d'interroger (au moins le temps de la lecture) les notions de sciences, de rationalité, etc, et d'y trouver une excitation particulière, c'est à peu près ce qui fait rejeter la SF par beaucoup de lecteurs (cf mes longues et le plus souvent souvent vaines tentatives de faire lire de la SF autour de moi). Et on ne peut pas leur en vouloir, c'est une question de tempérament.
Là, c'est non pas une question de déni ou de mépris, que tu soulèves, c'est une question de goût, de sensibilité, et beaucoup de gens, je pense la très grande majorité des gens, sont très peu portés sur ce type de gymnastique.
C'est dommage pour un part de la SF, peut-être la plus excitante. Mais c'est comme ça.
Oncle Joe

[Lem]

Construire une représentation "vraie" permet automatiquement et systématiquement aux gens d'aborder une question sans idée reçue (?)

Laisser subsister indûment une représentation fausse les entérine à coup sûr. Je ne vois vraiment pas ce qu'on a à y perdre.

[Lensman]

Et en reversant la perspective, cela éviterait aussi que ceux qui attendent de la SF "de la vraie science" n'excluent systématiquement du genre les œuvres où il n'y en a pas.

Tu en connais beaucoup, qui font ça??? J'aimerais que tu me cites des noms!
Je pose la question sérieusement!!!

Je suis (amicalement mais sérieusement) surpris que tu poses la question.
Tu ne te souviens pas du texte de l'unesco cité il y a bien longtemps ici même ? "On appelle abusivement SF des choses inexactes scientifiquement" etc ? Ce réflexe-là est parfaitement classique. Il m'a suffi d'une minute sur google pour en trouver deux exemples parfaits :

1) un fan sur Amazon à propos de Star Trek !

Voilà la fin sublime de l'immense voyage aux confins de notre petite galaxie, et aux confins de l'être humain, dans sa vie, dans sa définition, dans son essence. Comme dans tout Star trek qui se respecte tout le monde parle la même langue, on n'a pratiquement pas besoin de scaphandre, le son se propage dans le vide de l'espace, la nature est la même sur toute les planètes visitées ( de classe M quand même) etc...(oui c'est pas toujours de la vrai 'science'-fiction). Mais toujours, que de concepts et de points de vue qui nous défrisent les neurones!

2) A propos de Matrix !

Mon premier avis sur Matrix à sa sortie était : ce n'est pas de la "vraie" science-fiction; les explications manquaient, du moins lors d'un premier visionnage. Et je me suis même étonnée quelques années plus tard de n'entendre parler que de Matrix dans des discours érudits sur la science-fiction...

(Sur Matrix, cet argument avait aussi été cité il y a quelques temps dans une conversation entre deux fans sous pseudo : l'un faisait part de sa déception en disant que, s'il y avait le sigle SF, il attendait des explications scientifiques et que comme il n'y en avait pas…

Enfin, j'ai entendu ça des dizaines de fois : c'est pas de la SF parce que ce n'est pas scientifique. Mais on peut entendre aussi souvent l'argument inverse : c'est pas de la SF parce que c'est scientifique (ie : sérieux, documenté). C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

C'est pour le moins comique… et les 5 millions de van Vogt vendus chez J'ai Lu? Tu pense que les lecteurs attachaient un extrême importance à la rigueur des hypothèses scientifiques? Et en plus, nous sommes en France, où le snobisme anti-science se retrouve même chez de grand amateurs et écrivains… de SF !!!
Pour ma part, je peux te citer des passionnés de hard science qui lisent aussi de la fantasy, c'est dire que je me demande à quoi peuvent bien servir ces catégorisations, dans le cadre actuel de la discussion!!!
Oncle Joe