Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Enfin, j'ai entendu ça des dizaines de fois : c'est pas de la SF parce que ce n'est pas scientifique. Mais on peut entendre aussi souvent l'argument inverse : c'est pas de la SF parce que c'est scientifique (ie : sérieux, documenté). C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

Là, tu te trompes. Les commentaires, ce sont ceux de FANS de SF, de gens qui connaissent le genre et l'apprécient, et qui considèrent qu'une oeuvre de SF se doit d'être un minimum crédible.
Ca n'a rien à voir avec l'approche des scientifiques, qui s'opposent à toute extrapolation en dehors du domaine de la connaissance scientifique.

Quand, dans le film Star Trek, le héros est envoyé par téléportation sur l'Enterprise en mouvement, non seulement tu hurles sur le plan scientifique, mais en plus narrativement, ça détruit la totalité du monde (pourquoi voyager dans l'espace alors ?)

Cette année, à mon cours de SF, comme d'habitude, mes étudiants me font la liste des oeuvres de SF. Ils me citent Gattaca, comme film.
Et à la fin du cours, un de mes étudiants me fait la réflexion naïve mais jolie : "M'enfin, Gattaca, c'est pas vraiment de la SF, parce qu'il y a un message profond derrière".
J'ai dû me retenir pour pas éclater de rire, mais ce qu'il exprimait venait d'un amateur de SF (qui m'a ensuite expliqué qu'il avait fait des recherches autour de Superman et trouvé que ses auteurs avaient tout calqué sur le Christ) pas d'un opposant.

[Sand]

la question c'est plutôt "est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?"

On y gagne quoi ?

3 lecteurs ?

[Lensman]

Construire une représentation "vraie" permet automatiquement et systématiquement aux gens d'aborder une question sans idée reçue (?)

Laisser subsister indûment une représentation fausse les entérine à coup sûr. Je ne vois vraiment pas ce qu'on a à y perdre.

A condition de ne pas la remplacer le schématisme des idées reçues par une vision irréaliste, auquel cas, on n'y gagne pas grand chose.
Oncle Joe

[MF]

Pour ma part, je peux te citer des passionnés de hard science qui lisent aussi de la fantasy, c'est dire que je me demande à quoi peuvent bien servir ces catégorisations, dans le cadre actuel de la discussion!!!

Il y a pire : des passionnés (*) de hard science qui revendiquent haut et fort : "Le Disque Monde de Pratchett, c'est de la SF !!!!!"

(*) enfin, au moins 1

[Lem]

On y gagne quoi ?

La vérité.
Et, j'espère, la liquidation complète du déni.

A condition de ne pas la remplacer le schématisme des idées reçues par une vision irréaliste

Tu crois vraiment que je serais resté ici 550 pages si j'essayais simplement de remplacer un schématisme par un autre ? "La fantasy est mystique et religieuse, la SF est matérialiste" me paraît parfaitement schématique. Il faut passer par ces débats complexes, tortueux, aller dans tous les recoins obscurs, examiner toutes les nuances, se faire un peu mal pour avancer. C'est ce qu'on fait – je l'espère du moins.

[Lensman]

C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

Tu veux plutôt dire que c'est une chance! Dans la SF, tu as du plus rigoureux au plus fantaisiste, et les lecteurs font leur choix, lisant d'ailleurs parfois les deux extrêmes, pour en tirer des plaisirs variés. Qui s'en plaint?
Oncle Joe

[MF]

Tu ne te souviens pas du texte de l'unesco cité il y a bien longtemps ici même ? "On appelle abusivement SF des choses inexactes scientifiquement" etc ? Ce réflexe-là est parfaitement classique. Il m'a suffi d'une minute sur google pour en trouver deux exemples parfaits :

C'était pas la peine d'aller chercher si loin.
2 pages en arrière je notais que Le cinquième élément pour la SF(comme Da Vinci code pour le Polar) me posait un problème car il ne respectait pas le principe élémentaire d'auto-cohérence.
Je me fiche qu'un récit de SF soit scientifiquement inexact si il est cohérent.
Ce n'est rien d'autre que disent les fan quand ils critiquent Star Trek ou Matrix : le problème n'est pas celui de l'inexactitude scientifique mais celui de l'incohérence scientifique.

Pour revenir sur mon exemple précédent : le Disque-Monde de Pratchett est, peut-être, scientifiquement inexact mais il est totalement auto-cohérent. Mais comme je ne sais pas ce que sera l'exactitude scientifique de demain, j'accepte celle que livre l'auteur.

[Lem]

Il n'est donc pas étonnant que, si la science a bien un tropisme métaphysique, la science-fiction en ait un aussi.
Je pense que regarder les choses de cette façon permet de les remettre dans le bon ordre.

Certainement, mais c'est loin d'épuiser le sujet.
D'abord, parce que ta reformulation ne dit rien de R.
Ensuite, parce que la représentation de la science vidangeant peu à peu la métaphysique est aujourd'hui caduque. Tu es bien placé pour le savoir. Il y a un domaine M dans lequel la science reconnaît ne pas pouvoir aller. Non par respect pour les croyances ou convictions mais parce que ce domaine se manifeste comme limite épistémologique/expérimentale.
C'est l'une des raisons du "retour de la métaphysique" auquel on assiste actuellement.

Pfiou. C'est un problème compliqué.

[Lem]

C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

Tu veux plutôt dire que c'est une chance! Dans la SF, tu as du plus rigoureux au plus fantaisiste, et les lecteurs font leur choix, lisant d'ailleurs parfois les deux extrêmes, pour en tirer des plaisirs variés. Qui s'en plaint?
Oncle Joe

Pas moi. Je veux juste que tout le monde sache que c'est comme ça. Il faut forger une définition – ou, si le mot te gêne, une représentation – qui implique ça.

[Lem]

Ce n'est rien d'autre que disent les fan quand ils critiquent Star Trek ou Matrix : le problème n'est pas celui de l'inexactitude scientifique mais celui de l'incohérence scientifique.

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aller au bout des choses. Si tu abordes le problème de cette manière, tu aboutis à des conclusions cauchemardesques du genre : quand on entend les vaisseaux dans l'espace, ce n'est pas de la vraie SF (donc pas de la SF). Tu es prêt à assumer ça ?

[Erion]

Ce n'est rien d'autre que disent les fan quand ils critiquent Star Trek ou Matrix : le problème n'est pas celui de l'inexactitude scientifique mais celui de l'incohérence scientifique.

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aller au bout des choses. Si tu abordes le problème de cette manière, tu aboutis à des conclusions cauchemardesques du genre : quand on entend les vaisseaux dans l'espace, ce n'est pas de la vraie SF (donc pas de la SF). Tu es prêt à assumer ça ?

C'est pour ça que les FANS de SF distinguent la "science-fiction" et la "sci-fi" (cf le papier de Hal Duncan).
Ce sont des questions qui intéressent les gens qui apprécient déjà le genre.

Pour les scientifiques, ce n'est pas ça qui est en cause.

[Sand]

On y gagne quoi ?

La vérité.
Et, j'espère, la liquidation complète du déni.

Si c'était si simple (bis) (ne pas occulter mon "3 lecteurs ?", c'était important)

On peut tourner en rond longtemps comme ça.

On le sait que la seule façon de lutter contre les idées reçues c'est de répéter, répéter, répéter qu'elles sont fausses.

Et on sait aussi que ça ne marche pas sur une échelle de temps humaine. En temps géologique, ça marche un peu. Vaguement. J'ai le droit de vote, par exemple, après deux siècles de revendications.

[Sand]

C'est le problème de ne pas avoir une définition fiable.

Tu veux plutôt dire que c'est une chance! Dans la SF, tu as du plus rigoureux au plus fantaisiste, et les lecteurs font leur choix, lisant d'ailleurs parfois les deux extrêmes, pour en tirer des plaisirs variés. Qui s'en plaint?
Oncle Joe

Pas moi. Je veux juste que tout le monde sache que c'est comme ça. Il faut forger une définition – ou, si le mot te gêne, une représentation – qui implique ça.

Mais tout le monde sait déjà que c'est comme ça.

Juste une partie de tout le monde a décidé que c'était pas bien que ce soit comme ça, et que ce qui est "sauveable", c'est en fait pas de la SF, c'est de la littérature.

Une autre partie a décidé de même que c'était pas bien, et que ce qui n'est pas assez "scientifique", c'est pas de la SF.

En fait la SF, c'est ce qui n'est pas de la SF

[dracosolis]

Les raisons du déni ne sont pas dans la métaphysique bien au contraire. Hutchinson, si j'actualise toutes les isotopies présentes dans les deux phrases nous donnes comme raisons au rejet de la SF :
- Le matérialisme (scientiste)
- Le lien avec le passé et l'enfance ( nostalgie, boomerang)
- La SF est une littérature gauchiste ( un au-delà scientiste)
- La SF est liée à des déréglements psychiques (malsaine) - dans un pays sociologiquement à droite ça fait tâche...
- La SF ce n'est pas la réalité (imaginaire) - et on retrouve notre bon vieux Freud. Vous savez le jeu ce n'est pas le contraire du sérieux, donc si on admet que l'imaginaire a un fonctionnement ludique l'imaginaire ce n'est pas le contraire du sérieux. Le contraire du l'imaginaire c'est la réalité.
On a un vision assez complète à mon avis des diverses causes du déni.

Là, Fabien, tu scies le moral MEME à moi…
Oncle Joe

c'est le super pouvoir de Fab Fabien
bon je lis à partir de la page 543
allez tous faire la sieste

Bah, c'est surtout que le coeur, commun à tous ici, me semble un peu perdu au profit de bisbilles...

Oh, tu sais…
On n'aurait pas tenu quatre mois et cinq cent quarante pages si le cœur commun n'avait périodiquement repris le dessus.

Au fond de nous, on a un coeur de bisounours mutant…
Oncle Joe

avec des plumes et une langue bifide
(et des gros seins)
(p544 donc)


(je remonte le temps, c'est fun)
(est-ce que dans un roman sur le voyage dans le temps un héros réussit à interdire à son propre temps d'avancer pendant qu'il trifouille dans le jadis?)

[Lensman]

Ce n'est rien d'autre que disent les fan quand ils critiquent Star Trek ou Matrix : le problème n'est pas celui de l'inexactitude scientifique mais celui de l'incohérence scientifique.

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut aller au bout des choses. Si tu abordes le problème de cette manière, tu aboutis à des conclusions cauchemardesques du genre : quand on entend les vaisseaux dans l'espace, ce n'est pas de la vraie SF (donc pas de la SF). Tu es prêt à assumer ça ?

C'est même un des grands jeux de la SF; bien sûr que c'est assumé! Combien de fois tu ne t'es pas fait la réflexion, dans ce cas particulier? "Pourquoi ont-ils mis du bruit? c'est idiot" C'est au créateur, justement, de trouver les bonnes astuces qui vont dissimuler les coutures. Rappelle toi dans "2001": on entend la respiration du cosmonaute. Et là on ne dit pas: "C'est con. Il aurait pu réfléchir et pas faire gronder son vaisseau spatial dans l'espace!". On dit: "C'est génial. On est avec le cosmonaute, on ressent comme lui".
Cet équilibre à atteindre est subtil, et il ne sera pas perçu par tout le monde de la même manière et au même degré. Mais c'est comme ça: il n'y a pas d'oeuvre d'art "parfaite", il y a tout le dialogue avec ceux qui la regardent. Pendant toute l'histoire de la musique, il y a des gens qui ont corrigé les symphonies de Beethoven… ça paraît grotesque? non, cela montre la variété des attentes.
Un film SF avec le bruit des vaisseaux, si par ailleurs le film mise sur le réalisme, évidemment, c'est un défaut. Plus ou moins grave. Si c'est dans un dessin animé de Tex Avery, on ne verra pas ça comme un défaut… pas plus que dans "Start Wars", où c'est zéro volonté de réalisme. Les défauts de réalisme "technologique" dans "2001", Kubrick faisait plus la gueule quand on les lui signalait, parce que pour lui, c'était un défi que ça sonne "juste".
Mais je crois que nous sommes tous largement d'accord là-dessus, au fond. Il s'agit de savoir à quel niveau on joue.
Oncle Joe