Du sense of wonder à la SF métaphysique

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » lun. févr. 15, 2010 11:38 pm

Divergente et convergente, c'est un truc de biologie, sur l'évolution. En gros, les mains humaines et les ailes de chauve-souris sont apparentées, mais de façon divergente : elles correspondent à un même organe chez un ancêtre commun. Par contre, les ailes de chauve-souris et d'oiseau sont convergentes : ce sont des structures différentes qui remplissent au bout du compte la même fonction.

Et désolé pour le "transcendant", utilisé faute d'un meilleur mot au moment où j'écrivais...

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » lun. févr. 15, 2010 11:40 pm

MF a écrit :
Sand a écrit :
JDB a écrit :Message aux modos : y a moyen de se désinscrire ? Je trouve pas.
qu'appelles-tu désinscrire ?
Ne plus être vu en compagnie de Barbara Cartland...

Le risque est aujourd'hui faible. A moins qu'en tant que vamp…ire?
Mais ça m'est arrivé alors qu'elle trônait avec Guy des Cars sur un splendide canapé rose importé spécialement par J'ai lu, sous la houlette de Jacques Sadoul.

Jackie Paternoster, celle qui a donné son nom à un prix d'illustration très apprécié, m'accompagnait, à sa demande insistante.

Si je fais la liste des célébrités qui m'ont rencontré, les 5000 pages vont être rapidement dépassées.
Pas encore Nicole Kidmann.
Mais j'espère…

Giangi · Message par **Giangi** » lun. févr. 15, 2010 11:42 pm

Sylvaner a écrit :Divergente et convergente, c'est un truc de biologie, sur l'évolution. En gros, les mains humaines et les ailes de chauve-souris sont apparentées, mais de façon divergente : elles correspondent à un même organe chez un ancêtre commun. Par contre, les ailes de chauve-souris et d'oiseau sont convergentes : ce sont des structures différentes qui remplissent au bout du compte la même fonction.

Certes, mais le rapport avec la choucroute ?

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » mar. févr. 16, 2010 1:27 am

Giangi a écrit :
Sylvaner a écrit :Divergente et convergente, c'est un truc de biologie, sur l'évolution. En gros, les mains humaines et les ailes de chauve-souris sont apparentées, mais de façon divergente : elles correspondent à un même organe chez un ancêtre commun. Par contre, les ailes de chauve-souris et d'oiseau sont convergentes : ce sont des structures différentes qui remplissent au bout du compte la même fonction.
Certes, mais le rapport avec la choucroute ?

Tu as raison, soyons explicite.

Quand je lis Resnick, Egan ou Banks, j'ai l'impression qu'ils ont tous lu la SF des âges d'or et d'argent. C'est donc de la SF divergente, à partir d'un "ancêtre" commun.
En revanche quand je lis La Route de McCarthy, Globalia ou l'excellent Survivance d'Alain Monnier, j'ai l'impression que les auteurs sont en dehors du "domaine", qu'ils n'ont pas forcément lu le corpus - ou qu'ils choisissent de ne pas en tenir compte. C'est donc de la SF convergente.

J'ai lu quelquepart que Barjavel ignorait presque tout de la SF américaine quand il écrivait le Voyageur Imprudent, si c'est vrai c'est un exemple flagrant de convergence...

MF · Message par MF » mar. févr. 16, 2010 9:05 am

Sylvaner a écrit :Comparons au cinéma : Tarantino, John Woo font des films "de genre", et seuls les derniers des nigauds pensent encore qu'un film de genre ne peut pas être un film d'auteur ! le cinéma a de l'avance sur ce point : Metropolis, M le maudit, les Visiteurs du Soir, La Belle et la Bête, le Faucon Maltais, Les Oiseaux, Grease, Impitoyable, Titanic, Gladiator, Kill Bill, bienvenue chez les Ch'tis et Avatar sont des films de genre, ce qui ne gène pas grand-monde !

Avatar : 9 nominations aux Oscars (dont meilleur film, meilleur réalisateur et meilleur montage)
Bienvenue chez les Ch'tis : 1 nomination aux Césars (scénario, la seule qui ne soit pas "cinématographique")

On pourrait aussi s'amuser à comparer les palmarès sur les dix ou vingt dernières années. Ou même la liste des nominations comme meilleur film.

Comme tu l'as écris, Tarentino et Woo font des films de "genre" et sont, tant "artistiquement" que "professionnellement" reconnus pour ça. Aurais tu des noms en France ?

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 16, 2010 9:13 am

Sylvaner a écrit :
Giangi a écrit :
Sylvaner a écrit :Divergente et convergente, c'est un truc de biologie, sur l'évolution. En gros, les mains humaines et les ailes de chauve-souris sont apparentées, mais de façon divergente : elles correspondent à un même organe chez un ancêtre commun. Par contre, les ailes de chauve-souris et d'oiseau sont convergentes : ce sont des structures différentes qui remplissent au bout du compte la même fonction.
Certes, mais le rapport avec la choucroute ?
Tu as raison, soyons explicite.

Quand je lis Resnick, Egan ou Banks, j'ai l'impression qu'ils ont tous lu la SF des âges d'or et d'argent. C'est donc de la SF divergente, à partir d'un "ancêtre" commun.
En revanche quand je lis La Route de McCarthy, Globalia ou l'excellent une Survivance d'Alain Monnier, j'ai l'impression que les auteurs sont en dehors du "domaine", qu'ils n'ont pas forcément lu le corpus - ou qu'ils choisissent de ne pas en tenir compte. C'est donc de la SF convergente.

J'ai lu quelquepart que Barjavel ignorait presque tout de la SF américaine quand il écrivait le Voyageur Imprudent, si c'est vrai c'est un exemple flagrant de convergence...

Je trouve ton idée (divergence, convergence) extrêmement intéressante. Il faut évidemment se méfier des métaph… pardon, je veux dire des analogies entre l'activité culturelle et le biologique (et le reste d'ailleurs), mais c'est séduisant.
Pour pousser (trop?) loin l'idée en s'amusant, on pourrait dire qu'il y a un rapport entre le "roman scientifique" et la SF moderne sous forme de littérature, analogue à celui entre l'homme de Néanderthal et l'Homo sapiens sapiens.
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 16, 2010 9:26 am

MF a écrit :
Sylvaner a écrit :Comparons au cinéma : Tarantino, John Woo font des films "de genre", et seuls les derniers des nigauds pensent encore qu'un film de genre ne peut pas être un film d'auteur ! le cinéma a de l'avance sur ce point : Metropolis, M le maudit, les Visiteurs du Soir, La Belle et la Bête, le Faucon Maltais, Les Oiseaux, Grease, Impitoyable, Titanic, Gladiator, Kill Bill, bienvenue chez les Ch'tis et Avatar sont des films de genre, ce qui ne gène pas grand-monde !
Avatar : 9 nominations aux Oscars (dont meilleur film, meilleur réalisateur et meilleur montage)
Bienvenue chez les Ch'tis : 1 nomination aux Césars (scénario, la seule qui ne soit pas "cinématographique")

On pourrait aussi s'amuser à comparer les palmarès sur les dix ou vingt dernières années. Ou même la liste des nominations comme meilleur film.

Comme tu l'as écris, Tarentino et Woo font des films de "genre" et sont, tant "artistiquement" que "professionnellement" reconnus pour ça. Aurais tu des noms en France ?

Dans le cinéma comme ailleurs, il y a plusieurs niveaux, voir branches (influence de Sylvaner, quelque part) de "reconnaissance", de "déni", etc. Tout dépend des énigmatiques prescripteurs. Le "vrai" cinéma des uns ne sera pas le "vrai" cinéma des autres. On retrouve un peu le même type d'ambiguité qu'avec la fameuse définition de la Littérature. Et là, l'aspect "sociologique" (culture savante, culture de masse, culture légitimée, culture populaire, etc} intervient avec une telle intensité qu'il est vain de faire semblant de croire que l'on peut se passer de l'aborder de front pour comprendre les problèmes.
Oncle Joe

JDB · Message par **JDB** » mar. févr. 16, 2010 9:47 am

Sand a écrit :
JDB a écrit :Message aux modos : y a moyen de se désinscrire ? Je trouve pas.
JDB
qu'appelles-tu désinscrire ?

[...]
te désinscrire totalement du forum ?
-> pas possible pour l'utilisateur, il faut faire une demande à un admin pour qu'il supprime le compte

Oui, c'était ça que j'envisageais, mais ça m'a passé. Un petit coup de fatigue.
JDB

Eons · Message par **Eons** » mar. févr. 16, 2010 9:54 am

JDB a écrit :Un petit coup de fatigue.
JDB

T'avais juste besoin de faire un Brèque. Pardon, un break.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 16, 2010 9:59 am

Eons a écrit :
JDB a écrit :Un petit coup de fatigue.
JDB
T'avais juste besoin de faire un Brèque. Pardon, un break.

C'est malin! Il va vraiment partir, maintenant!!!
Oncle Joe

JDB · Message par **JDB** » mar. févr. 16, 2010 10:07 am

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
JDB a écrit :Un petit coup de fatigue.
JDB
T'avais juste besoin de faire un Brèque. Pardon, un break.
C'est malin! Il va vraiment partir, maintenant!!!
Oncle Joe

Non, non, ce n'est jamais que la 38 753e fois qu'on me la fait.
Plus récemment, l'un des commentateurs du blog de Walter Jon Williams s'est demandé si je n'étais pas Jean Daniel (du Nouvel Observateur).
Tant qu'ici on ne me prend pas pour Jean-Michel Brèque...
JDB
PS : pardon pour le HS

Lem · Message par **Lem** » mar. févr. 16, 2010 10:08 am

Lensman a écrit :Pour pousser (trop?) loin l'idée en s'amusant, on pourrait dire qu'il y a un rapport entre le "roman scientifique" et la SF moderne sous forme de littérature, analogue à celui entre l'homme de Néanderthal et l'Homo sapiens sapiens.

Ou encore plus simplement analogue à celui entre France de 1900 et Etats-Unis de 1930 (mais c'est juste une idée).
Entre métapsychique et parapsychologie, le différentiel est aussi du même ordre.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 16, 2010 10:28 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Pour pousser (trop?) loin l'idée en s'amusant, on pourrait dire qu'il y a un rapport entre le "roman scientifique" et la SF moderne sous forme de littérature, analogue à celui entre l'homme de Néanderthal et l'Homo sapiens sapiens.
Ou encore plus simplement analogue à celui entre France de 1900 et Etats-Unis de 1930 (mais c'est juste une idée).
Entre métapsychique et parapsychologie, le différentiel est aussi du même ordre.

Je vois ces distinction moins simplement, justement: dans l'évolution.
Du côté américain, ça évolue vite, et ça s'autonomise considérablement (ce que je vois, pour ma part, comme le phénomène assez spécifiquement SF). Du côté français, ça disparaît au moment où ça s'aperçoit que ça existe (je noirciis le tableau…). Je ne suis même pas certain que la question d'antériorité joue tellement. Les deux branches auraient des ancêtres communs plus vagues et plus anciens (regarde comme les Américains revendiquent facilement Jules Verne, et comme certains Français le considèrent avec une certaine distance, comme un ancêtre peu intéressant, ou un peu honteux). Et une bifurcation se fait entre les deux, avec une branche qui meurt presque (le côté français).
On pourrait sortir toute une théorie comme ça… ce serait passionnant, mais à condition de ne pas trop se prendre au sérieux. Cela ferait une théorie de plus (sur l'histoire de la SF, du moins).
Entre métapsychique et parapsychologie? Peut-être, mais là, c'est un peu restrictif, car le domaine couvert est limité (alors que Néanderthal et sapiens sapiens, ça ouvre des horizons de comparaison bien plus considérables, qui me semblent mieux convenir pour décrire des productions culturelles). Et puis, pour la métapsychique et parapsychologie, les deux ont pratiquement disparu…
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » mar. févr. 16, 2010 10:35 am

Un bref re-routage vers le sujet du fil.
Bruno Systar m'a offert ce week-end une petite anthologie de textes M classiques choisis et présentés par Elie During.
J'y trouve une distinction intéressante entre métaphysique savante et populaire que j'utiliserais désormais au lieu de parler de métaphysique "basse". Voici l'extrait :

L'homme est un animal métaphysique, explique Schopenhauer. Lui seul est capable de s'étonner, non de telle ou telle chose en particulier (comme le fait le savant), mais du monde dans son entier, du fait que le monde soit, alors qu'il aurait pu aussi bien ne pas être ("la non-existence du monde est aussi possible que son existence"). (…) La conscience ou le questionnement métaphysique se manifeste donc en premier lieu sous la forme du tourment adolescent, des questions "existentielles", de l'interrogation pathétique sur l'absurdité du monde et son cortège de souffrances. (…) La métaphysique comme genre philosophique apparaît lorsque le besoin métaphysique se déploie, non pas en une vision du monde mais sur le mode de la pensée spéculative.
Il faut donc fermement distinguer avec Schopenhauer deux sortes de métaphysiques : celle des gens cultivés et libres pour la pensée, qui s'épanche en constructions conceptuelles, en doctrines et systèmes spéculatifs et celle de "la foule", la métaphysique "populaire", autrement dit la doctrine religieuse qui soutient des "visions du monde" et repose ultimement sur la croyance.

Et par ailleurs, une citation de Borgès ouvre le livre et elle me paraît à elle seule de nature à ré-articuler le lien entre M et SF, entre M et sense of wonder, entre M et l'expérience subjective que l'on cherche ici à définir. Elle est extraite de Tlon Uqbar Orbis Tertius :

Les métaphysiciens de Tlon ne cherchent pas la vérité ni même la vraisemblance : ils cherchent l'étonnement. Ils jugent que la métaphysique est une branche de la littérature fantastique.

Jean-Claude Dunyach · Message par **Jean-Claude Dunyach** » mar. févr. 16, 2010 10:39 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :C'est précisément ce que font les "élites" vis-à-vis de la SF : "je n'arrive pas à en lire" et "je les trouve vraiment mal écrits".
Et après ? WB écrit vraiment mal. Je ne vais pas mentir parce que c'est de la SF.
De toute façon, chacun fait ce qu'il veut. Jean-Claude Dunyach pense et dit autre chose ; ça ne me pose aucun problème. Mais si on me pose la question à moi, je dirai ça.
Allez, fin du sujet.

Pour info, Elisabeth Vonarburg pense et dit aussi autre chose. Voir sa critique du dernier Werber, le miroir de Cassandre, ici. Juste au bas de la page.

Vous ai-je dit que j'adorais ce fil ?