Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 12:29 pm

Giangi a écrit :
Sylvaner a écrit :Tu as raison, soyons explicite.

Quand je lis Resnick, Egan ou Banks, j'ai l'impression qu'ils ont tous lu la SF des âges d'or et d'argent. C'est donc de la SF divergente, à partir d'un "ancêtre" commun.
En revanche quand je lis La Route de McCarthy, Globalia ou l'excellent Survivance d'Alain Monnier, j'ai l'impression que les auteurs sont en dehors du "domaine", qu'ils n'ont pas forcément lu le corpus - ou qu'ils choisissent de ne pas en tenir compte. C'est donc de la SF convergente.

J'ai lu quelquepart que Barjavel ignorait presque tout de la SF américaine quand il écrivait le Voyageur Imprudent, si c'est vrai c'est un exemple flagrant de convergence...
Oui, c'est plus clair...
Cela dit, est-ce qu'on n'est pas ramené au problème précédent ? Y a-t-il vraiment un ancêtre commun ? Et si oui, quel est-il ? Toi-même tu hésites entre "la SF des âges d'or et d'argent" et, à propos de Barjavel, la "SF américaine"... Fais-tu allusion à "l'école Gernsback" chère à Bormandj ? Y a-t-il vraiment UN seul ancêtre ?
C'est la limite de l'analogie biologique: si on te montre un ancêtre commun qui est une espèce de poisson à l'air bête, le biologiste est fou de joie. En matière culturelle, les enjeux ne sont pas du même ordre…
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 12:50 pm

MF a écrit :Ce sur quoi j'ai tiqué, et que tu n'as pas abordé, c'est la phrase suivante :
"La littérature est une forme de langage spécialisée, comme le langage est une forme de communication."
Je pense que la SF est aussi une forme de langage spécialisée.
Pas de problème pour moi.
Et je me demande dans quelle mesure ces deux langages (Littérature et SF) sont intersectables sans simplification abusive de l'un ou de l'autre.
Les simplifications sont inévitables. La question est bien : à partir de quand sont-elles abusives ?

Pour faire simple-mais-non-abusif (j'espère) je dirais ceci : dans le cadre de la norme synthétisée par Frye, je pense que l'un des principaux obstacles à la reconnaissance littéraire de la SF, c'est son rapport à la science comme source de vérité extérieure au texte.
Les œuvres ne sont pas perçues comme "cosmos autonomes" mais appuyée sur un référent externe qui les justifie (la science).
Or, c'est un préjugé. Ce l'est même d'autant plus que les œuvres n'ont pas été examinées.
Dans la plupart des textes SF, "la science" est imaginaire. L'effet de réel n'est pas produit par référence à une norme extérieure qui attribuerait la valeur mais par autoréférence, dans le cadre du texte lui-même. Sinon, comment les innombrables œuvres où la science est approximative, voire fausse, ou plus simplement encore carrément inexistante à l'exception d'un faux vocabulaire de circonstance pourraient-elles avoir la moindre valeur ?
Je ne veux pas dire par là que la science et les concepts dans la SF se réduisent à des effets poétiques mais qu'ils peuvent être décrits comme cela, qu'ils jouent ce rôle dès lors que la SF est décrite comme une esthétique (ce qui n'est pas la seule description possible ; et ceci vaut aussi pour la littérature, qu'on peut par exemple examiner sous l'angle de la psychologie des personnages – cela crée automatiquement un référent extérieur, "la psychologie", qui détruit la norme de Frye).
L'usage des néologismes que la SF aime tant peut aussi prendre place dans cette optique : comme la création d'une poétique propre. En ce sens, par exemple, l'introduction finale de "sevagram" à la fin du A est un authentique geste littéraire, qui ne fait référence à rien d'autre que lui-même.

Je ne développe pas, je n'ai pas le temps et ce n'est sans doute pas le lieu ici.
Ce que je veux dire, c'est qu'il suffit à mon sens d'admettre cette possibilité, de reconnaître que cette lecture est licite pour que SF et littérature soient "intersectables" pour reprendre ton vocabulaire. Pas toute la SF. Je reconnais que la hard science pose problème (encore que). Mais après tout, le domaine du roman ne répond pas non plus intégralement à la norme de Frye, loin s'en faut.
Sortir d'une attitude naïvement réaliste. Ouvrir nous-mêmes le domaine analytique de la SF-comme-esthétique, reconnaître la spécificité du texte et de ses moyens poétiques (cf le problème de la métaphore), signaler la disponibilité de cette lecture quand on fait la théorie du genre est la condition nécessaire et suffisante pour affirmer sa compatibilité avec la littérature. Et du même coup élargir ce qu'on appelle "littérature" ce qui me paraît souhaitable aussi.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 1:03 pm

Lem a écrit : Dans la plupart des textes SF, "la science" est imaginaire. L'effet de réel n'est pas produit par référence à une norme extérieure qui attribuerait la valeur mais par autoréférence, dans le cadre du texte lui-même. Sinon, comment les innombrables œuvres où la science est approximative, voire fausse, ou plus simplement encore carrément inexistante à l'exception d'un faux vocabulaire de circonstance pourraient-elles avoir la moindre valeur ?
Ah ok, tu veux donc écarter tout ce qui est fun en SF alors ?
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 1:03 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :"Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique : on spécule fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents, accordaient de la valeur mais que nous jugeons dévaluées".

(J'imagine que "nos ancêtres" et "nous" désignent des époques plutôt que des sujets.)

C'est ce que tu cherchais à exprimer ?
Je garde "croyaient", car c'est une distinction importante pour moi. On peut "accorder de la valeur" à des choses auxquelles "on ne croit pas" ou "on ne croit plus".
Si tu veux.

Je reformule donc :

"De la SF comme littérature post-métaphysique : spéculer fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents croyaient mais auxquelles nous ne croyons plus."

C'est bien ça ?

Dans ce cas, la question est évidente et elle est bien l'un des nœuds du problème tel qu'il est sous-entendu dans la préface :

Si nous n'y croyons plus, pourquoi est-il si intéressant, voire vital, de continuer à spéculer dessus ?

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 1:04 pm

Erion a écrit :Ah ok, tu veux donc écarter tout ce qui est fun en SF alors ?
Le monde des A est l'archétype du fun, pour moi.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 1:17 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Ah ok, tu veux donc écarter tout ce qui est fun en SF alors ?
Le monde des A est l'archétype du fun, pour moi.
Et ? Y'a bien des "images de la science". Y'a bien un référent externe. C'est pas de l'auto-référence. Et c'est ça qui est fun. Et c'est ça qui a de la valeur.

On pourrait par exemple s'interroger sur les raisons qui ont poussé Herbert à écrire tout un dossier sur l'écologie d'Arrakis.
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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mar. févr. 16, 2010 1:24 pm

Dans la plupart des textes SF, "la science" est imaginaire. L'effet de réel n'est pas produit par référence à une norme extérieure qui attribuerait la valeur mais par autoréférence, dans le cadre du texte lui-même.
Le problème du référent est complexe. Et nous touchons avec ça une cause purement franco française du déni. J'avais lu quand j'étais à la fac un petit texte écrit pas un psycholinguiste qui dénonçait la manière dont était abordé la pratique de la rédaction à l'école. Ce qu'il contestait c'était que l'on demandait à l'élève de raconter une expérience personnelle au lieu de lui demander de construire un récit dont il était absent. Sur le plan linguistique il avait raison. Avant de dire je, il faut être capable de connaître sa place par rapport au monde qui nous entoure. Sinon c'est le moi qui devient une sorte de référent universel. Et le psycholinguiste de continuer et de voir dans cette pratique une des causes de la pauvreté de la littérature française entièrement construite autour du moi et incapable de raconter des récits.
On peut penser que cette position est exagérée. Mais il y a sans doute un fond de vérité derrière. Le fait est France ce qui marche le mieux en littérature c'est l'autofiction (qui a même une déclinaison en littérature jeunesse, le roman miroir). Si ce que dit ce psycholinguiste est vrai, pendant des générations l'école en faisant rédiger ce que Bakhtine appelle des productions premières (basées sur l'expérience personnelle) aux enfants les a conditionné à avoir comme référence le moi. Or la SF manipule des référents extérieurs qui sont même extérieurs au monde et c'est une littérature autoréférentielle (le référent est dans le contexte ou dans la somme des oeuvres proches). Pour faire cette démarche d'aller du monde vers un monde de fiction qui est une réalité parallèle qui lui étrangère il faut déjà se repérer par rapport à sa réalité, posséder un référent extérieur. Or si la plupart des individus ne sont pas capable d'aller au delà d'un référent intérieur ça va pas le faire.
Les choses ont changé à ce que je sais avec les programmes de 1996. La rédaction de récit est au programme de cinquième. Donc on va voir si la prochaine génération est plus sensible à la SF.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 1:27 pm

Erion a écrit :Et ?
Dans le cas de VV, "sevagram" ne renvoie à rien d'autre que lui-même. C'est une façon d'affirmer la profondeur du monde créé. Ses ressources cachées. Tout n'a pas été dit, tout ne sera jamais dit. Mais l'effet de miroitement et de profondeur n'est pas à chercher en dehors de l'œuvre, dans une explication causale appuyée sur l'extérieur.
Y'a bien des "images de la science". Y'a bien un référent externe. C'est pas de l'auto-référence.
Une image de la science, ce n'est pas la science. C'est l'esthétique de la science, que la SF cultive pour sa valeur propre, en interne.
(Mais je ne suis pas dispo aujourd'hui pour "si ! c'est externe !" "Non ! C'est interne !")
On pourrait par exemple s'interroger sur les raisons qui ont poussé Herbert à écrire tout un dossier sur l'écologie d'Arrakis.
On pourrait aussi s'interroger sur les raisons pour lesquelles il a donné comme titre au roman un nom qui n'y apparaît nulle part. Ce Dune qui enveloppe l'ensemble dans une poétique/esthétique commune et l'arrache justement au basique "c'est-scientifiquement-plausible".

Se poser des questions ne me gêne pas.
C'est ne pas s'en poser et exclure des lectures par principe qui m'en pose.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 1:31 pm

Tiens, une contribution, sur la BD, sa reconnaissance et les effets, tiré de son blog. Je ne cite pas tout, mais à la fin, il parle même de Kirby :
"Je vous ai déjà parlé du formidable numéro du Nouvel Observateur qui annonçait en « Une », « Barbarella, Satanik and co » par André Fermigier et Michel Cournot, au moment où la bande dessinée devint soudain un art majeur pour tout le monde et pas seulement pour les fans purs et durs, c’est ce qui est arrivé au manga depuis, et c’est bizarrement ce qui arrive maintenant parcimonieusement à quelques créateurs de bandes dessinées qui sont mis dans la lumière pour un temps plus ou moins long, voir Sfar ou Winchluss dans « les jeunes », voir Bilal en tête du peloton soudain pour ceux qui achètent la bande dessinée comme un art, devant Moebius et devant Druillet, mais pour le reste la bande dessinée désormais semble avoir quasi disparue des magazines, sinon dans quelques rubriques spécialisées : et plus d’émissions de télé et jamais plus d’articles de fond, c’est la misère.

Je réalise soudain, qu’en France en tout cas, tout commença avec le phénomène « Astérix » qui fut à la fois économique et social et que ensuite, tout s’enchaîna.
Sachant que l’autre évènement majeur fut « Barbarella », d’abord dans « V Magazine » puis chez Losfeld, puis avec sa traduction au cinéma avec Jane Fonda.

Aujourd’hui quand sort un film des « X-Men » ou des « Fantastic Four », pratiquement personne n’est capable de faire le nécessaire article pourtant, sur la bande dessinée elle-même, née il y a une trentaine d’années et donc des siècles : les journalistes désormais sont sans culture et se contentent souvent de recopier le dossier de presse, et personne (les critiques de cinéma ne sont pas forcément des lecteurs de bandes dessinées) ne sait parler sérieusement de la trahison plus ou moins heureuse, parfois nécessaire de ladite œuvre d’origine.

De plus, les récents mouvements capitalistiques autour de DC et de Marvel ne me disent rien de bon, puisqu’on a l’impression que désormais les bandes dessinées elles-mêmes qui se vendent de moins en moins (je parle ici des comic books essentiellement, les recueils se vendant un peu mieux), ne sont plus que la promotion d’un éventuel merchandising et d’un film possible, pour le meilleur et pour le pire."

http://www.humano.com/blog/l-ange-du-bizarre/id/1974
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Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 1:32 pm

Fabien Lyraud a écrit :Avant de dire je, il faut être capable de connaître sa place par rapport au monde qui nous entoure.
Pas "avant de".
Pour "pouvoir dire je".
Sinon, c'est la psychose.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 1:33 pm

Lem a écrit :En ce sens, par exemple, l'introduction finale de "sevagram" à la fin du A est un authentique geste littéraire, qui ne fait référence à rien d'autre que lui-même.

Je ne développe pas, je n'ai pas le temps et ce n'est sans doute pas le lieu ici.
Ce que je veux dire, c'est qu'il suffit à mon sens d'admettre cette possibilité, de reconnaître que cette lecture est licite pour que SF et littérature soient "intersectables" pour reprendre ton vocabulaire. Pas toute la SF. Je reconnais que la hard science pose problème (encore que). Mais après tout, le domaine du roman ne répond pas non plus intégralement à la norme de Frye, loin s'en faut.
Sortir d'une attitude naïvement réaliste. Ouvrir nous-mêmes le domaine analytique de la SF-comme-esthétique, reconnaître la spécificité du texte et de ses moyens poétiques (cf le problème de la métaphore), signaler la disponibilité de cette lecture quand on fait la théorie du genre est la condition nécessaire et suffisante pour affirmer sa compatibilité avec la littérature. Et du même coup élargir ce qu'on appelle "littérature" ce qui me paraît souhaitable aussi.
Qu'entends-tu par "naïvement réaliste"?
Je reprends l'exemple du "sevagram" (plutôt la fin du cycle des Armureries que du non-A, mais on se comprend, évidemment!).
Le lecteur de SF ne sait pas de quoi parle l'auteur, puisque ce dernier ne donne pas d'indication. Que fait-il? Il va essayer de trouver une explication qui lui semble cohérente, il y arrivera ou pas. Il peut aussi se dire qu'il ne faut pas essayer, que c'est par principe quelque chose de trop fort pour lui. Sacré van Vogt!
Le lecteur qui dit: "C'est quoi? j'y comprends rien, c'est nul!", de fait, il est passé à côté de la SF, dans ce roman du moins, et pour ce type de SF…
Cette attitude du lecteur de SF est-elle "naïvement réaliste", d'après toi? En tout cas, c'est la mienne, et je ne la sens ni comme spécialement "réaliste", ni comme particulièrement "naïve". Cela ne me dérange pas que ce soit le cas, d'ailleurs, mais je ne vois pas ce que tu regrettes là-dedans.
La spécificité poétique du texte, par ailleurs, il doit y en avoir une, comme dans n'importe-quel texte. Elle intéresse les techniciens passionnés des textes (qui ne seront pas d'accord entre eux, généralement), c'est très bien comme ça. Encore uen fois, quel rapport avec la caractérisation de la SF?
Quand tu parles de "métaphore réifiée", je me demande ce que devient un texte de SF en français, quand il est traduit en chinois. Il restera un texte de SF parce que les Chinois vont le reconnaître comme tel par sa thématique (anticipation, mutant, extraterrestre, etc). Que deviennent les éventuelles métaphores réifiées une fois traduites? C'est un sujet très intéressant en soi, qui va passionner les linguistes furieux, mais pour la caractérisation de la SF, je ne vois pas trop en quoi c'est nécessaire. Mais on peut s'y atteler, je n'ai rien contre…
Tu as ironisé quand je t'ai demandé ce qui se passait lorsque l'on remplaçait "Transparent" par "Schmutz" ou autre chose dans le roman de Roland. C'est ridicule d'un point de vue littéraire, avais-tu dit à peu près. J'ai plutôt l'impression que ce sont certains critères dits "littéraires" qui sont, sinon ridicules, du moins tout à fait inopérants pour saisir l'intérêt de la SF, qui tourne autour d'idées. Le Chinois va comprendre de quoi il s'agit, même après une transcription lointaine et acrobatique entre deux langues. Les spéculations demeurent, elles, avec la SF. La Littérature avec un grand L, je ne sais pas. Si le traducteur est un grand "littéraire" chinois, peut-être. Mais qu'importe, pour la caractérisation de la SF?
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. févr. 16, 2010 1:57 pm, modifié 3 fois.

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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 1:41 pm

Lem a écrit :
Y'a bien des "images de la science". Y'a bien un référent externe. C'est pas de l'auto-référence.
Une image de la science, ce n'est pas la science. C'est l'esthétique de la science, que la SF cultive pour sa valeur propre, en interne.
(Mais je ne suis pas dispo aujourd'hui pour "si ! c'est externe !" "Non ! C'est interne !")
Et si, les "images de la science" c'est la Science. Elles ne sont compréhensibles que par rapport à la science. Tu peux vouloir éviter d'avoir tort, il n'en demeure pas moins que c'est ainsi. Enormément de textes de SF naissent parce qu'on a lu un article sur de la science, et qu'on élabore autour. Tu l'évacues TOI, parce que ça t'arrange, mais ça ne marche pas. En pratique, de nombreux auteurs, même non scientifiques de base, ont des documentations scientifiques. C'est pas uniquement pour faire joli dans leur bibliothèque.
On pourrait aussi s'interroger sur les raisons pour lesquelles il a donné comme titre au roman un nom qui n'y apparaît nulle part. Ce Dune qui enveloppe l'ensemble dans une poétique/esthétique commune et l'arrache justement au basique "c'est-scientifiquement-plausible".
Ah tiens, revoici le coup du "et le titre bordel". Sauf que là, ça n'a rien à voir avec la choucroute. Dune, crée une image, mais les pages d'écologie, c'est tout autre chose. Dune, c'est un nom qui se rapporte au réel, à notre Terre.
C'est ne pas s'en poser et exclure des lectures par principe qui m'en pose.
C'est pas par principe. C'est que ce que tu dis est faux. Ca correspond à une petite partie de la SF, sans doute celle qui te plaît, mais pas à la SF dans sa globalité. Si tu te contentais d'appliquer tes propos à ton périmètre restreint, ça me poserait aucun problème. Mais tu veux l'étendre, au mépris des oeuvres et au mépris de son fonctionnement.
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 1:53 pm

Erion a écrit : Ca correspond à une petite partie de la SF, sans doute celle qui te plaît, mais pas à la SF dans sa globalité. Si tu te contentais d'appliquer tes propos à ton périmètre restreint, ça me poserait aucun problème. Mais tu veux l'étendre, au mépris des oeuvres et au mépris de son fonctionnement.
Tiens, je dirais que de la SF ma traduite, en général, ça reste de la SF. De la Littérature mal traduite, je ne sais pas. Sauf au point de vue purement institutionnel…
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 1:55 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Avant de dire je, il faut être capable de connaître sa place par rapport au monde qui nous entoure.
Pas "avant de".
Pour "pouvoir dire je".
Sinon, c'est la psychose.
J'ai pas bien compris, là…
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Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 1:58 pm

Erion a écrit :les "images de la science" c'est la Science.
Affirmation pure, comme toujours. Jamais rien n'est démontré. Jamais tu ne te poses la moindre question. Jamais tu n'as aucun doute. Comme je t'envie.
La valeur esthétique d'une fractale n'est compréhensible que par rapport à la science ? Il faut connaître la théorie mathématique de Mandelbrot pour l'apprécier ?
La photo d'une nébuleuse idem ?
L'agrandissement d'un flocon de neige idem ?
Ah tiens, revoici le coup du "et le titre bordel". Sauf que là, ça n'a rien à voir avec la choucroute.
Bordel et choucroute sont de toi.
Ce que tu dis est faux.
C'est ton côté prof de science-fiction.
"Il y a d'autres lectures possibles" – NON !!!

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