Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

les "images de la science" c'est la Science.

Affirmation pure, comme toujours. Jamais rien n'est démontré. Jamais tu ne te poses la moindre question. Jamais tu n'as aucun doute. Comme je t'envie.
La valeur esthétique d'une fractale n'est compréhensible que par rapport à la science ? Il faut connaître la théorie mathématique de Mandelbrot pour l'apprécier ?
La photo d'une nébuleuse idem ?
L'agrandissement d'un flocon de neige idem ?

Oui. Oui. Oui. Oui.
De même que pour apprécier les monochromes de Klein, il faut s'y connaître en art moderne et contemporain.

Ce que tu dis est faux.

C'est ton côté prof de science-fiction.
"Il y a d'autres lectures possibles" – NON !!!

Chaque année, à mes étudiants, je leur demande d'écrire des "idées de SF". Des choses assez simples. Chaque année, inévitablement, j'ai des étudiants qui imaginent une planète terre aride et desséchée suite, soit à l'éruption de tas de volcans soit à une pluie de météorites. Ou bien, des étudiants qui imaginent que le soleil s'éteint d'un coup, comme une bougie.
Ben ça ne fonctionne pas comme idées. Ni narrativement, ni scientifiquement, ni esthétiquement. Parce qu'il y a des référents externes qui font qu'on sait que si tous les volcans de la terre entrent en éruption, ou si on reçoit une immense pluie de météorites, on aura une glaciation, pas un désert. Et la mort du soleil, on la connaît plutôt bien.
C'est pour ces raisons extérieures que les auteurs de SF contournent et font des exploits, qu'ils torturent le réel pour rendre crédible des choses absurdes. Le résultat est esthétiquement réussi (chapeau l'artiste, chapeau l'illusion, j'ai même pas vu qu'on m'avait dissimulé la vérité) parce que précisément on a joué avec la référence externe.
C'est flagrant avec Egan. J'avais comparé Téranésie et Radio's Darwin (de Greg Bear), qui traitent tous les deux de domaines scientifiques similaires, domaines que j'avais dû aborder de front pour une nouvelle. Et c'était fascinant de voir que là où Greg Bear affrontait chaque partie scientifique directement, en donnant tous les détails, sans rien fuir, Egan s'approchait, faisait une allusion, et au moment où il aurait fallu l'explication scientifique précise pour décider si c'était plausible ou pas, contournait l'obstacle avec élégance.
C'est bien l'extérieur qui est une référence.

Sinon, Harry Potter, c'est de la SF.

[Lensman]

Je reformule donc :

"De la SF comme littérature post-métaphysique : spéculer fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents croyaient mais auxquelles nous ne croyons plus."

C'est bien ça ?

Dans ce cas, la question est évidente et elle est bien l'un des nœuds du problème tel qu'il est sous-entendu dans la préface :

Si nous n'y croyons plus, pourquoi est-il si intéressant, voire vital, de continuer à spéculer dessus ?

Je reformule un poil, et c'est bon:

"D'une certaine SF comme littérature post-métaphysique : spéculer fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents croyaient mais auxquelles nous ne croyons plus."

Il y a, pour moi du moins, l'intérêt du jeu logique (déformation, ou formation de mathématicien?) qui pousse à s'amuser à pousser des hypothèses que l'on sait sans pertinence. Mais je parle pour moi… il y a l'intérêt de découvrir, ou redécouvrir des visions du mondes rigolotes, que l'auteur s'autorise à pousser et à tordre un peu, dans la fiction (des trucs à la Farmer fonctionnent comme ça…)

Mais c'est une bien vaste question que tu poses, et qui concerne sans doute toute la littérature. Quand on lit un roman historique, même si l'Histoire est un fait en elle-même, on peut se demander où est l'intérêt de voir (et faire, pour l'auteur) vivre des personnages dont les mentalités sont souvent très différentes des nôtres, et pas seulement les mentalités (toutes leurs connaissances, toute la manière dont elle perçoivent leur environnement…). Cela paraît bien vain! (Tu me diras que les romans historiques qui ont du succès sont ceux où peu d' effort sérieux n'est fait pour montrer des mentalités réellement différentes… mais tout de même).

Oncle Joe

[Lem]

Oui. Oui. Oui. Oui.
De même que pour apprécier les monochromes de Klein, il faut s'y connaître en art moderne et contemporain.

Je suis tellement en désaccord que ce n'est pas la peine d'aller plus loin : on n'a tout simplement aucune base commune de discussion. Désolé.

[Lensman]

Oui. Oui. Oui. Oui.
De même que pour apprécier les monochromes de Klein, il faut s'y connaître en art moderne et contemporain.

Je suis tellement en désaccord que ce n'est pas la peine d'aller plus loin : on n'a tout simplement aucune base commune de discussion. Désolé.

Mais il vous arrive d'apprécier largement les mêmes choses… mais pour des motifs différents!
C'est la désormais fameuse théorie de la convergence de Christopher (appliquée de manière retournée, d'ailleurs) à des phénomènes culturels!
Je pense que c'est une des plus belles trouvailles de ce fil, finalement!
Oncle Joe

[Erion]

Oui. Oui. Oui. Oui.
De même que pour apprécier les monochromes de Klein, il faut s'y connaître en art moderne et contemporain.

Je suis tellement en désaccord que ce n'est pas la peine d'aller plus loin : on n'a tout simplement aucune base commune de discussion. Désolé.

Je vais développer alors.
Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur.
Si la nébuleuse photographiée est merveilleuse, c'est parce que qu'on sait qu'elle est dans l'espace, comme le Grand Canyon. Ce qui n'est pas la même chose que le syndrome de Stendhal.

Tu passes outre tes propres connaissances, ce que tu sais déjà et qui est dans ton subconscient. Et même si tu montrais une photo de nébuleuse a une tribu qui ne sait pas ce qu'est un téléscope, l'émotion esthétique n'aurait rien à voir avec la tienne.

C'est pour ça que j'ai cité l'art moderne et contemporain qui n'est pas directement accessible. Il faut avoir des pré-notions pour apprécier ce qui est montré. Une fois cela acquis, cela n'atteint plus trop la conscience, et on peut apprécier Soulages sans devoir se taper toute l'histoire de l'Art à chaque fois.

[Lensman]

Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur.

J'ai encore explosé de rire!!! (c'est à peine métaphorique!)
On peut te citer?

Oncle Joe

[Lem]

Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur

Ben voyons.
Et j'imagine que Mandelbrot a une machine à voyager dans le temps pour informer toute l'humanité antérieure de la beauté-exclusivement-mathématique dont il est le découvreur. Sinon, on ne voit pas comment aurait pu naître le Book of Kells :

[Sand]

Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur.

le chou romanesco, en ce qui me concerne.

(c'est vrai, en plus. De moins en moins parce que j'ai moins de temps à consacrer à la contemplation des feuilles et des fleurs, mais ça m'arrive encore. Ne m'accompagnez jamais dans un parc fleuri au printemps, vous passeriez 15 minutes devant chaque plante. Ceci dit je ne connais pas grand-monde avec ma sensibilité si particulière dans ce domaine.)

[MF]

Et ?

Dans le cas de VV, "sevagram" ne renvoie à rien d'autre que lui-même.

Fluchtre, moi qui croyais que ça renvoyait à l'Ashram de Gandhi et au principe de non violence (non usage des armes)
Fort marri me voilà...

[arsenie]

Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur.

J'ai encore explosé de rire!!! (c'est à peine métaphorique!)
On peut te citer?

Oncle Joe

'tain! je devrais avoir honte?
je suis émerveillée chaque fois que je vois un chou romanesco...
je sais ce qu'est une fractale...
mais je n'achète pas souvent à cause des effets explosifs

[Erion]

Si la science n'avait rien à voir avec les fractales, tu serais émerveillé à chaque fois que tu achètes un chou-fleur

Ben voyons.
Et j'imagine que Mandelbrot a une machine à voyager dans le temps pour informer toute l'humanité antérieure de la beauté-exclusivement-mathématique dont il est le découvreur. Sinon, on ne voit pas comment aurait pu naître le Book of Kells :

Tu n'as pas répondu pour le chou-fleur. Et le Book of Kells existe certes avant Mandelbrot, mais la science y a bien à voir.

Même le Parthénon a à voir avec la science, puisqu'il tient compte des effets d'optiques.

En revanche, l'émotion de Kandinsky quand il "découvre" l'art abstrait, n'a rien à voir avec la science.

[Lem]

je devrais avoir honte?

Bien sûr que non.
Ça ne fait que quelques millénaires que ces formes attirent notre attention et qu'on crée des œuvres d'art pour les reproduire. Et c'est bien ce qui frappe dans les fractales : qu'elles soient la source d'une beauté aussi familière.

[Lem]

Tu n'as pas répondu pour le chou-fleur.

Je ne vois pas ce que je peux répondre de plus, honnêtement. Cette forme de beauté est célébrée depuis des millénaires, y compris dans les sociétés pré-scientifiques. C'est parce qu'il en est ainsi que les fractales nous frappent – et non l'inverse. Notre éducation esthétique, de ce point de vue, est faite depuis très longtemps. Une autre occurrence – indienne, cette fois ? (Pour faire plaisir à Roland quand il repassera) :

Même le Parthénon a à voir avec la science, puisqu'il tient compte des effets d'optiques.

Ce n'est pas ce que tu disais plus haut.
Tu disais (en l'appliquant à cet objet précis) : c'est parce qu'on connaît l'optique qu'on apprécie le Parthénon. Et ce n'est pas vrai.

[MF]

Et c'est bien ce qui frappe dans les fractales : qu'elles soient la source d'une beauté aussi familière.

Identification des régularités et compression de l'information.
Nous fonctionnons (pour partie) comme ça.
Il est bien possible que ce soit pour ce "motif" que les "paysages" de fractales soit identifiés comme porteur de valeur.
Valeur que nous considérons comme esthétique.
Alors que, prosaïquement, cette valeur serait surtout utilitaire...

[MF]

Et j'imagine que Mandelbrot a une machine à voyager dans le temps pour informer toute l'humanité antérieure de la beauté-exclusivement-mathématique dont il est le découvreur. Sinon, on ne voit pas comment aurait pu naître le Book of Kells

Art du pavage et reproduction, par entrelacs, des labyrinthes ?

Ne pas oublier, comme tu le fait aussi pour le mandala, que l'abondance de détail n'est pas spécifique d'une fractale.
Celle-ci se caractérise, principalement, par la notion d'indépendance d'échelle (existence de motifs similaires à des échelles différentes) ce qui ne me semble pas être le cas pour le Book of Kells (occupation des espace vides) ou pour un mandala (caractérisation par le détail).