Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 3:16 pm

MF a écrit :Nous fonctionnons (pour partie) comme ça.
Il est bien possible que ce soit pour ce "motif" que les "paysages" de fractales soit identifiés comme porteur de valeur.
Valeur que nous considérons comme esthétique.
Alors que, prosaïquement, cette valeur serait surtout utilitaire...
C'est très possible.
Je veux dire qu'on peut certainement (sciences cognitives, théorie de l'évolution, etc.) "expliquer" pourquoi nous jugeons telle ou telle chose belle.
Mais soutenir que nous ne pouvons les trouver belles qu'en connaissant leur origine scientifique me paraît absurde. Le Parthénon et les mandalas envoûtent depuis depuis des milliers d'années des millions de gens sans aucune culture scientifique. Et les choux-fleurs aussi, probablement, pour qui a eu la curiosité d'y regarder de plus près.

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marypop
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Message par marypop » mar. févr. 16, 2010 3:22 pm

Cadeau pour Sand

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si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

arsenie
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Message par arsenie » mar. févr. 16, 2010 3:22 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Et c'est bien ce qui frappe dans les fractales : qu'elles soient la source d'une beauté aussi familière.
Identification des régularités et compression de l'information.
Nous fonctionnons (pour partie) comme ça.
Il est bien possible que ce soit pour ce "motif" que les "paysages" de fractales soit identifiés comme porteur de valeur.
Valeur que nous considérons comme esthétique.
Alors que, prosaïquement, cette valeur serait surtout utilitaire...
+1 pour le "prosaïquement!
Mes cours de neurosciences ne sont vraiment plus de première fraîcheur
pas retrouvé de bons mots clefs pour gogol...
je me souviens vaguement d'un encodage centre X périphérie??? pour la vision...
et mettre en parallèle émotion esthétique / codage m'interpelle au niveau de mon vécu, si-si!

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 3:25 pm

arsenie a écrit :mettre en parallèle émotion esthétique / codage m'interpelle au niveau de mon vécu, si-si!
Ce qui nous ramène au sense of wonder, éventuellement.

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Sand
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Message par Sand » mar. févr. 16, 2010 3:34 pm

Hiiiiiii !

Je vais peut-être casser (encore) la définition de la SF comme seule source de sense en wonder.

Le truc bizarre, là, en-dessous. Vert.

Ca me remplit tout plein de sense of wonder.

marypop a écrit :Cadeau pour Sand

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(raaaaaaaah lovely !)

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 3:36 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Et j'imagine que Mandelbrot a une machine à voyager dans le temps pour informer toute l'humanité antérieure de la beauté-exclusivement-mathématique dont il est le découvreur. Sinon, on ne voit pas comment aurait pu naître le Book of Kells
Art du pavage et reproduction, par entrelacs, des labyrinthes ?

Ne pas oublier, comme tu le fait aussi pour le mandala, que l'abondance de détail n'est pas spécifique d'une fractale.
Celle-ci se caractérise, principalement, par la notion d'indépendance d'échelle (existence de motifs similaires à des échelles différentes) ce qui ne me semble pas être le cas pour le Book of Kells (occupation des espace vides) ou pour un mandala (caractérisation par le détail).
D'où mon chou-fleur, mais ça marche aussi pour la côte Bretonne.

Et le Parthénon a été construit comme une sculpture, en fonction des théories mathématiques de l'époque de l'optique. Il est même un cas à part dans les temples grecs, sur ce plan. Les relations entre esthétique et mathématiques étaient très fortes à l'époque, ça faisait partie de la culture commune. L'émotion en regardant le Parthénon, vient de ce contexte.
Les travaux de restauration montrent justement que nous avons perdu le contexte scientifique qui permet d'apprécier le Parthénon comme il a pu l'être à l'époque. Il y a tout un ensemble de détails qui ont échappé aux divers reconstructeurs (notamment des mauvais replacements de tambours de colonnes) au XIX et XXe siècles.

Spontanément, parce que notre cerveau privilégie la symétrie et certaines proportions, nous pouvons apprécier le Parthénon, mais pour l'apprécier tel qu'il a été construit, il faut en comprendre bien plus. Il n'est pas directement accessible.

On peut aussi s'arrêter sur l'art religieux et les différence entre église romane et gothique. La construction des églises gothique n'est compréhensible QUE dans le contexte religieux de l'époque (les formes, les hauteurs, les décorations, les orientations, tout a une signification théologique). Ca pas seulement été une décision du style "ah tiens, et si on faisait un clocher plus haut et des fenêtres plus grandes". Alors des siècles plus tard, on peut trouver ça joli, mais sans avoir toutes les références, on sent bien qu'on loupe l'essentiel. C'est une émotion superficielle.

Et c'est pour ça, qu'en SF, la référence extérieure est primordiale. Sinon, l'émotion qu'on ressent est superficielle. C'est pour cette raison que ce sont les AMATEURS de SF qui ont créé le terme "sci-fi" pour désigner toutes les histoires de SF ou la science n'avait pas vraiment d'importance et qu'il n'y avait qu'un décor de SF. C'est précisément le signe que pour ces AMATEURS, la référence à une science plausible est une part essentielle du plaisir et de l'émerveillement. (Cf l'article d'Hal Duncan sur le sujet)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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MF
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Message par MF » mar. févr. 16, 2010 3:45 pm

Sand a écrit :Hiiiiiii !

Je vais peut-être casser (encore) la définition de la SF comme seule source de sense en wonder.

Le truc bizarre, là, en-dessous. Vert.

Ca me remplit tout plein de sense of wonder.

(raaaaaaaah lovely !)
Oui, je sais, ça me fait pareil.

J'avais déjà évoqué ce sujet sur le présent fil, page 311 : http://www.actusf.com/forum/viewtopic.p ... 461&#99461
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 3:45 pm

Bon sang, Erion, on ne parle vraiment pas la même langue.
Ce n'est pas grave et tu penses naturellement ce que tu veux mais il faut simplement qu'on arrête de croire qu'on communique, toi et moi. Mieux vaut se tenir sagement chacun dans son coin.
Ça par exemple me semble vraiment limite :
Erion a écrit :On peut aussi s'arrêter sur l'art religieux et les différence entre église romane et gothique. (…) Alors des siècles plus tard, on peut trouver ça joli, mais sans avoir toutes les références, on sent bien qu'on loupe l'essentiel. C'est une émotion superficielle.
Juger que l'émotion de ceux-qui-ne-savent-pas est superficielle est un terrain sur lequel tu iras tout seul en ce qui me concerne. J'admets tout à fait que la connaissance puisse enrichir l'émotion esthétique mais qu'elle soit indispensable à son expérience, non.

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 3:52 pm

Sand a écrit :Hiiiiiii !
Je vais peut-être casser (encore) la définition de la SF comme seule source de sense en wonder.
Le truc bizarre, là, en-dessous. Vert.
Ca me remplit tout plein de sense of wonder.
Ah là là, pff. Si seulement on était un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative… Si on se donnait les moyens de recouper toutes ces choses…

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MF
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Message par MF » mar. févr. 16, 2010 3:58 pm

Lem a écrit :
Sand a écrit :Hiiiiiii !
Je vais peut-être casser (encore) la définition de la SF comme seule source de sense en wonder.
Le truc bizarre, là, en-dessous. Vert.
Ca me remplit tout plein de sense of wonder.
Ah là là, pff. Si seulement on était un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative… Si on se donnait les moyens de recouper toutes ces choses…
Tu veux recouper les choux-fleurs ? Pour faire un gratin 8)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 4:06 pm

Lem a écrit : Juger que l'émotion de ceux-qui-ne-savent-pas est superficielle est un terrain sur lequel tu iras tout seul en ce qui me concerne. J'admets tout à fait que la connaissance puisse enrichir l'émotion esthétique mais qu'elle soit indispensable à son expérience, non.
C'est toi qui a décidé d'écarter Werber comme étant indigne d'être étudié, au nom de la Littérature.
Et la distinction science-fiction/sci-fi, c'est une distinction IMPORTANTE pour les AMATEURS de SF.

C'est pas un critère anodin. Ca prouve qu'ils sont attachés à la valeur de la science dans la SF.

Sinon, ben, Harry Potter, c'est de la SF à ce compte. Parce que pour l'instant, dans ta définition, je ne vois pas en quoi Harry Potter ne serait pas de la SF (ni le Seigneur des Anneaux).

Ou sinon, ça signifie que ce que tu veux mettre en avant, c'est Star Wars, Star Trek, Dr Who, et de les faire légitimer par les prescripteurs. Ok, je n'ai pas de problème avec ça. Mais ça va pas être évident.
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arsenie
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Message par arsenie » mar. févr. 16, 2010 4:14 pm

Lem a écrit :Bon sang, Erion, on ne parle vraiment pas la même langue.
Ce n'est pas grave et tu penses naturellement ce que tu veux mais il faut simplement qu'on arrête de croire qu'on communique, toi et moi. Mieux vaut se tenir sagement chacun dans son coin.
Ça par exemple me semble vraiment limite :
Erion a écrit :On peut aussi s'arrêter sur l'art religieux et les différence entre église romane et gothique. (…) Alors des siècles plus tard, on peut trouver ça joli, mais sans avoir toutes les références, on sent bien qu'on loupe l'essentiel. C'est une émotion superficielle.
Juger que l'émotion de ceux-qui-ne-savent-pas est superficielle est un terrain sur lequel tu iras tout seul en ce qui me concerne. J'admets tout à fait que la connaissance puisse enrichir l'émotion esthétique mais qu'elle soit indispensable à son expérience, non.
Pour le "sow" en SF, je suis sûre -pour moi- et persuadée pour une très grande part d'amateur que "le sel" vient bien d'une bonne base scientifique -
Et aussi, que le système de "codage" neuronal fait mathématiquement une source de plaisir commune aux humains, à la contemplation de formes ou paysages .
Provoc : la "perversion" viendrait de "conditionnements" divers : le "discours dominant" pour l'art ( jamais pu encaisser les monochromes...)

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 4:16 pm

Lensman a écrit :"D'une certaine SF comme littérature post-métaphysique : spéculer fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents croyaient mais auxquelles nous ne croyons plus."

Il y a, pour moi du moins, l'intérêt du jeu logique (déformation, ou formation de mathématicien?) qui pousse à s'amuser à pousser des hypothèses que l'on sait sans pertinence. Mais je parle pour moi… il y a l'intérêt de découvrir, ou redécouvrir des visions du mondes rigolotes, que l'auteur s'autorise à pousser et à tordre un peu, dans la fiction (des trucs à la Farmer fonctionnent comme ça…)
C'est une allusion à la science-fiction-fiction, j'imagine ?
Je comprends mais je trouve que tu réduis beaucoup trop le domaine dont on parle. Dans le cas de Farmer, on n'est pas dans le cadre d'une spéculation post-métaphysique mais post-géocentrique.

J'essaie d'être simple.

Dans beaucoup – beaucoup – d'œuvres SF, il y a selon moi une pulsion métaphysique visible à l'œil nu. Elle se manifeste au moment où l'auteur embrasse tout l'univers dans une théorie totalisante.

Je précise pour éviter les confusions et rappels inutiles : je sais qu'on est dans une fiction. Je ne prétends pas que l'auteur croit à sa théorie. Mais je dis qu'elle fait partie de l'économie normale de son roman, qu'elle y est à sa place. Et par extension, ce type de démarche est tout à fait banal dans la SF.

Ces théories peuvent avoir de multiples formes.

Elles peuvent être implicites, comme dans Hyperion où les IA qui surplombent le récit à l'arrière-plan vise le contrôle de chaque état de l'espace-temps depuis l'origine jusqu'à la fin. Ou comme dans Le temps incertain où la plage de la Perte en Ruaba représente une sortie de l'espace-temps par accès à l'éternité subjective.

Elles peuvent être explicites, comme dans Isher où le héros finit par devenir lui-même le créateur de l'univers (on rétablit donc la position du créateur). Ou dans presque tous les romans de Dick. Ou encore dans Brazyl, que je n'ai pas lu mais dont Pascal avait donné un extrait aux alentours de la page 100 où l'univers était assimilé à un "état de conscience holographique", ou un truc comme ça (et où cette assimilation était justement présentée comme une spéculation métaphysique).

Tu comprends ce que je veux dire ?

En un mot comme en cent : si on arrivait à préciser cet aspect de la SF – en disant par exemple (mais ce n'est qu'un exemple improvisé, je ne sais pas si je pense ça ni si je le formulerais comme ça) : dans la SF, on a continué à mimer ce à quoi la société scientifique avait renoncé : l'espoir métaphysique d'accéder à la réalité ultime – non pour y parvenir mais pour l'ivresse cognitive que cela procurait –, je crois qu'on aurait défini quelque chose de très important pour la compréhension du genre.

Mais sans doute ne seras-tu pas d'accord.

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 4:20 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit : Juger que l'émotion de ceux-qui-ne-savent-pas est superficielle est un terrain sur lequel tu iras tout seul en ce qui me concerne. J'admets tout à fait que la connaissance puisse enrichir l'émotion esthétique mais qu'elle soit indispensable à son expérience, non.
C'est toi qui a décidé d'écarter Werber comme étant indigne d'être étudié, au nom de la Littérature.
Quel rapport ?
Si tu veux transposer ton attitude dans le débat, regarde plutôt quand tu dis "ceux qui ne connaissent pas l'histoire de la SF ne peuvent pas lire correctement nos livres." C'est ton attitude encore fois. Pas du tout la mienne.
Et la distinction science-fiction/sci-fi, c'est une distinction IMPORTANTE pour les AMATEURS de SF.
Mais quel rapport ? Ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait – la beauté.

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Message par MF » mar. févr. 16, 2010 4:22 pm

arsenie a écrit :Pour le "sow" en SF, je suis sûre -pour moi- et persuadée pour une très grande part d'amateur que "le sel" vient bien d'une bonne base scientifique
Peut-être, mais pas seulement.
La nouvelle de SF que je préfère, en terme d'émotion ressentie, c'est Les yeux de la nuit de John Varley.
Et y'a pas un poil de science...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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