Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » jeu. févr. 18, 2010 7:40 pm

MF a écrit :L'usage du qualificatif "révélé" que tu utilises m'interpelle.
Si je comprend bien, c'est là que se situe la différence entre dieu et Dieu.
Non. C'est juste un rappel que la source de R est la révélation, alors que celle de M est la raison.
Il faudrait préciser à chaque fois mais c'est épuisant. Il y a certaines propositions où j'utilie métaphysique pour désigner "tout ce qui se trouve au-delà de la physique, tout ce qui n'est pas vérifiable scientifiquement". Il y en a d'autres où je renvoie à la discipline elle-même. Et tous les cas intermédiaires. Je ne sais pas comment faire pour éviter ces ambiguités. Il faut contextualiser.
Et, à te suivre, l'auteur de SF pourrait indifféremment utiliser l'un ou l'autre, la réification (je t'avoue que je préfère concrétisation) effaçant la trace de l'origine [M ou R] du concept ?
Je ne sais pas si je le dirais comme ça. Pour reprendre l'exemple de Chiang (même si je me souviens qu'il classe lui-même son texte en fantasy), je n'ai pas l'impression qu'il utilise deux systèmes d'extrapolation différents quand il écrit L'Enfer et Exhalaison. Dans la première nouvelle, l'objet à partir duquel il extrapole est purement théologique. Dans l'autre, c'est une situation hypothétique construite à partir des lois de la physique. Mais au final, sur le plan cognitif, – sur moi, donc, en première main – l'effet de fond est le même. Ce à quoi on assiste, c'est à la logique comme spectacle, avec des conséquences de plus en plus extrêmes. Et c'est l'essence même du sense of wonder selon moi.

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:42 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :La littérature générale parle bien de métaphysique (Il existe un article dans un livre collectif sur Modiano qui traite précisément de l'Eternel Retour chez Modiano). Tu as voulu nous convaincre que la source du déni de la SF, c'était que la SF traitait de la métaphysique, domaine ridicule et absent de la littérature générale.
Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas la différence entre une conversation sur l'au-delà et une exploration concrète de l'au-delà. Entre une méditation sur Dieu et la confrontation concrète avec une entité divine. Entre une spéculation sur le temps et un voyage temporel.
Précisément, une exploration concrète de l'eau-delà, ça ne veut rien dire.
Mais en SF, on peut explorer des espaces que l'on croyait être l'au-delà, mais qui ne le sont pas pas (l'au-delà n'existait pas en tant qu'au-delà, c'était notre mauvaise façon de considérer les choses qui nous le faisait prendre pour un au-delà au sens surnaturel du terme).
Exemple à méditer: le voyage en Enfer dans la Croisée des mondes. Là, tout plein d'anti-métaphysique; je dis anti parce qu'il s'agit de construire une explication rationnelle et de chasser le caractère religieux avec le faux Dieu de service. On peut difficilement trouver un roman de SF plus anti-religion. 8)
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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 7:42 pm

bormandg a écrit :
MF a écrit : la réification (je t'avoue que je préfère concrétisation)
Moi aussi; encore que je sépare concretiisation de la réalisation scientifique, il y a deux choses différentes qu'il serait abusif de traiter de réification, encore autre chose pour moi.
J'ai depuis le début le même problème avec le verbe "réifier".
Oncle Joe

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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:44 pm

Daelf a écrit :
Sand a écrit :des cours de philo inutiles sauf pour faire les exercices de maths.
... tu m'intrigues, là.
Pas moi.... :P
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Lem

Message par Lem » jeu. févr. 18, 2010 7:44 pm

bormandg a écrit :Ceci étant, je conteste le mot "réification" quand il s'agit d'une réalisation technique fut-elle fictive
Peut-être est-ce l'origine de nos nombreux désaccords. MF a suggéré "concrétisation" mais les mots qui commencent par "con" sont d'un usage assez pénible s'ils sont répétés trop souvent. "Réalisation" n'est pas assez spécifique à mon goût et renvoie à des images associées (cinéma) qui brouillent le concept. "Chosification" est horrible. "Matérialisation" est peut-être meilleur mais un peu long…
J'ai pris l'habitude d'employer réification. C'est peut-être un choix sur lequel je devrai revenir.

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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:47 pm

Lensman a écrit : Evidemment, il faut lire le discours tenu, et non as s'en tenir aux descriptions esthétiques, typiquement lovecrafiennes (cela fait un bonne par de son charme). La "métaphysique" que l'on pourrait voir dans Lovecraft, c'est l'idée d'insignifiance de l'humanité. Je verrai d'ailleurs cela comme une idée philosophique plutôt que métaphysique.
Pour moi, l'emploi du lexique M & R n'est une preuve de rien du tout. Il peut y avoir des idées métaphysiques sans l'emploi de ces termes, et inversement, ils peuvent être employés parfaitement sans que cela ait rien à voir.
Si on veut parler métaphysique, il faut analyser le discours tenu et le sens des textes, et on en trouvera, là où il y en a dans la SF. Mais l'analyse du vocabulaire, là dedans, n'a aucune importance, pas plus que la présence ou non du mot "métaphysique" dans un discours, pour savoir si ce discours en relève.
Oncle Joe
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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 7:47 pm

Lem a écrit :
(Par ailleurs, l'escadrille des Gorgones est sympa ; elle aurait sa place dans la Brigade Chimérique, éventuellement).
Super idée! Mais il faudrait chercher de la doc, et il doit y en avoir d'autres, escadrilles, au noms évocateurs…
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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:49 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :Ceci étant, je conteste le mot "réification" quand il s'agit d'une réalisation technique fut-elle fictive
Peut-être est-ce l'origine de nos nombreux désaccords. MF a suggéré "concrétisation" mais les mots qui commencent par "con" sont d'un usage assez pénible s'ils sont répétés trop souvent. "Réalisation" n'est pas assez spécifique à mon goût et renvoie à des images associées (cinéma) qui brouillent le concept. "Chosification" est horrible. "Matérialisation" est peut-être meilleur mais un peu long…
J'ai pris l'habitude d'employer réification. C'est peut-être un choix sur lequel je devrai revenir.
Le problème, c'est que la réification a un sens précis, pour les critiques littéraires, pour moi aussi (j'espère qu'il n'y a pas opposition entre les deux). D'ailleurs chosification aurait le même. :?
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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:51 pm

Tiens, au passage, une critique sur la science-fiction ou plus précisément le steampunk.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lem » jeu. févr. 18, 2010 7:54 pm

bormandg a écrit :Je rêve ou tu es en train de dire…
C'est très pénible, George.
Va au bout de ta position.
Explique-moi que Sartre ayant écrit Huis-clos, il croit à l'enfer, donc au paradis, donc à Dieu.
Explique-moi que le matérialisme étant une position métaphysique, il reconnaît tout à fait l'existence d'entités métaphysiques.
Tu as décidé de ne tenir absolument aucun compte du contexte philosophique et littéraire de la France entre 1950 et 2000. Ça n'aide pas.

Lem

Message par Lem » jeu. févr. 18, 2010 7:56 pm

bormandg a écrit :Le problème, c'est que la réification a un sens précis, pour les critiques littéraires, pour moi aussi (j'espère qu'il n'y a pas opposition entre les deux). D'ailleurs chosification aurait le même. :?
En effet.
Et je ne vois absolument en quoi il n'est pas approprié à ce que je décris :
a réification consiste à transformer ou à transposer une abstraction en un objet concret, à appréhender un concept, comme une chose concrète. Le terme est aussi employé à propos des personnes vivantes.
On trouve également le terme équivalent chosification.

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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 7:59 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :Je rêve ou tu es en train de dire…
C'est très pénible, George.
Va au bout de ta position.
Explique-moi que Sartre ayant écrit Huis-clos, il croit à l'enfer, donc au paradis, donc à Dieu.
Explique-moi que le matérialisme étant une position métaphysique, il reconnaît tout à fait l'existence d'entités métaphysiques.
Tu as décidé de ne tenir absolument aucun compte du contexte philosophique et littéraire de la France entre 1950 et 2000. Ça n'aide pas.
Si pour répondre à une remarque tu as besoin de la déformer à ce point, tu prouves une fois de plus que tu te comporte de manière purement rhétorique et scholastique et non en discuteur honnête. Il se trouve que je vais rester hors-ligne pendant une demi-heure environ, profites-en! :twisted:
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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 8:00 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Mais je continue à ne pas considérer comme vraiment métaphysiques des concepts comme "les dieux". Pas plus, d'ailleurs, que celui de "résurrection" après la mort (selon Farmer). Ce n'est pas de la vraie métaphysique.
Voilà que tu sais ce que c'est !
Je plaisante mais ton objection ne me paraît pas recevable. On parle de choses qui sont sans existence physique et invérifiable scientifiquement dans notre monde. Métaphysique me paraît tout à fait approprié. Les dieux ou Dieu et l'âme font partie des objets de la métaphysique originelle.
Et non, je n'ai toujours pas compris, parce que je reste sur mon idée que la métaphysique, ce n'est que de l'interprétation. La notion d'existence n'a pas à entrer en jeu là dedans. Non seulement c'est invérifiable, mais l'idée de le vérifier n'a pas de sens. Imaginer plusieurs explications métaphysiques du monde n'est pas un problème, et c'est sans enjeu.
Par contre, pour le religion, il y a des enjeux, à un certain niveau, parce qu'il y a prétention de validité de la description. Si Dieu te dit directement, ou à quelqu'un que tu écoutes, qu'il faut faire ci ou ça, qu'il faut tuer untel ou untel, tu peux être tenté de l'écouter en croyant avoir une raison (qui est un ordre, en fait). On trouve tes guerres (encore que cela me semble un tout petit élément de motif: les guerres entre personnes de même religion ne sont pas si rares que ça…)

Je donne un exemple concret (si j'ose dire).
Je dis que la gravitation universelle est un grand principe de l'univers. C'est une position métaphysique.
Je dis que la gravitation universelle m'a parlé et m'ordonne de faire du sport, là, c'est de la religion (enfin, ça en sera si d'autres vont suivre mon exemple en me croyant sur parole, ou en recevant eux-même un message de la gravitation universelle).

Je me trompe?

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Modifié en dernier par Lensman le jeu. févr. 18, 2010 9:20 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 8:10 pm

Lem a écrit :
a réification consiste à transformer ou à transposer une abstraction en un objet concret, à appréhender un concept, comme une chose concrète. Le terme est aussi employé à propos des personnes vivantes.
On trouve également le terme équivalent chosification.
Seulement, si c'est une chose concrète, c'est au prix de modification, qui peuvent être radicale, du concept dont la chose est censée être la réification.
On a l'impression que tu parles juste de deux états: le concept sous forme de concept en soi, et le concept sous forme réifiée. Ce que je prétends, c'est qu'il est parfaitement abusif de dire que ce sont deux formes du même concept. En réifiant, on obtient autre chose (une chose, d'ailleurs…). Les liens qui restent entre les deux? Je ne sais qu'en dire, à part que le premier a pu servir de prétexte au second.
Donc, pour ma part, je ne dirais pas que l'on réifie des concepts, mais que l'on invente des objets à partir de concepts, éventuellement.
Oncle Joe

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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 8:15 pm

Lem a écrit : Explique-moi que le matérialisme étant une position métaphysique, il reconnaît tout à fait l'existence d'entités métaphysiques.
"Entité", encore de ces termes dont on ne sait que faire. Tu dis "interprétations", et nous sommes d'accord.
Oncle Joe

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