Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 8:29 pm

Lem a écrit : Ce à quoi on assiste, c'est à la logique comme spectacle, avec des conséquences de plus en plus extrêmes. Et c'est l'essence même du sense of wonder selon moi.
Si tu considères le spectacle de la logique en fonctionnement est ce qui provoque le "sense of wonder", on comprend alors pourquoi la SF, sous sa forme raffinée, remporte si peu de succès…
Pour une part de la SF, je serais tout à fait d'accord, même si l'emploi mélodramatique de l'expression "sense of wonder" me paraît inutile et sujette à confusion, vu que chacun y met des choses différentes derrière. Disons donc plus longuement mais plus simplement : "recherche du spectacle de la logique en fonctionnement, avec des conséquences de plus en plus extrêmes" (sans préjuger du type de frisson que cela procure).
On retrouve simplement le plaisir de l'expérience de pensée.
Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que ces un des intérêts de la SF dans ses grands moments. Et j'ai peur que cela limite aussi drastiquement son public.
Mais on ne le sait pas déjà?
Je sais bien que "Pilote" a été sous-titré "le journal qui s'amuse à réfléchir", mais…

Cela dit, le spectacle de la logique pure, je n'y crois pas. Il ne peut y avoir réellement intérêt que s'il y a des données initiales avec lesquelles on accepte de jouer.


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bormandg
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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 8:53 pm

Lensman a écrit : Cela dit, le spectacle de la logique pure, je n'y crois pas. Il ne peut y avoir réellement intérêt que s'il y a des données initiales avec lesquelles on accepte de jouer.
Oncle Joe
Et Lewis Carroll? 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 8:57 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Cela dit, le spectacle de la logique pure, je n'y crois pas. Il ne peut y avoir réellement intérêt que s'il y a des données initiales avec lesquelles on accepte de jouer.
Oncle Joe
Et Lewis Carroll? 8)
C'est vrai. Mais on sent qu'au dixième volume, même en remplaçant le lièvre par un raton laveur et Alice par Martine, ça s'essouffle un peu…
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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. févr. 18, 2010 9:11 pm

Lem a écrit :On parle de choses qui sont sans existence physique et invérifiable scientifiquement dans notre monde.
Dont la SF. Et tu viens de citer l'un des arguments favoris des dénieurs. Enfin... presque. Ils évitent de prononcer "scientifiquement". Sinon la phrase est la même, avec "Mais vous parlez" devant et un " ! " à la fin.
Lem a écrit :Je dis que la gravitation universelle m'a parlé et m'ordonne de faire du sport, là, c'est de la religion (enfin, ça en sera si d'autres vont suivent mon exemple en me croyant sur parle, ou en recevant eux-même un message de la gravitation universelle).
Ben... si vous arrivez à faire du fric avec cette idée, oué, on pourra dire que c'est une sorte de religion... Sinon, c'est juste un trip entre potes.

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Message par Lensman » jeu. févr. 18, 2010 9:20 pm

Aldaran a écrit :
Lem a écrit :On parle de choses qui sont sans existence physique et invérifiable scientifiquement dans notre monde.
Dont la SF. Et tu viens de citer l'un des arguments favoris des dénieurs. Enfin... presque. Ils évitent de prononcer "scientifiquement". Sinon la phrase est la même, avec "Mais vous parlez" devant et un " ! " à la fin.
Lem a écrit :Je dis que la gravitation universelle m'a parlé et m'ordonne de faire du sport, là, c'est de la religion (enfin, ça en sera si d'autres vont suivre mon exemple en me croyant sur parole, ou en recevant eux-même un message de la gravitation universelle).
Ben... si vous arrivez à faire du fric avec cette idée, oué, on pourra dire que c'est une sorte de religion... Sinon, c'est juste un trip entre potes.
C'est plutôt moi qui essaies de lancer la religion de la gravitation sportive…
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bormandg
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Message par bormandg » jeu. févr. 18, 2010 10:09 pm

Lensman a écrit : C'est plutôt moi qui essaies de lancer la religion de la gravitation sportive…
Oncle Joe
Avec le jeu de quiddich? (bon, ce serait plutôt de l'anti-gravité aux deux sens du mot) :lol:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Matthieu
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Message par Matthieu » ven. févr. 19, 2010 12:47 am

Lensman a écrit : C'est plutôt moi qui essaies de lancer la religion de la gravitation sportive…
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. févr. 19, 2010 12:52 am

Lensman a écrit :Si j'étais méchant, je dirais que, pour marcher dans le système, on pourrait croire que ce serait mieux si la SF avait été inventée par un littérateur français honorable écrivant bien, plutôt que par un américain immigré luxembourgeois éditeur de revues minables à deux sous.
Oncle joe
Mais c'est mon portrait que tu fais. Et en plus, j'ai une légitimité luxembourgeoise, vu mon ascendance.

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Lem

Message par Lem » ven. févr. 19, 2010 10:46 am

Lensman a écrit :Seulement, si c'est une chose concrète, c'est au prix de modification, qui peuvent être radicale, du concept dont la chose est censée être la réification.
On a l'impression que tu parles juste de deux états: le concept sous forme de concept en soi, et le concept sous forme réifiée. Ce que je prétends, c'est qu'il est parfaitement abusif de dire que ce sont deux formes du même concept.
Prenons un exemple : le concept "d'esprit" (au sens de "d'ancêtre" ou de "fantôme").

Il naît dans les sociétés traditionnelles où il désigne une classe d'êtres surnaturels, invisibles, actifs dans le monde, capables de communiquer avec les vivants, de prendre possession d'eux, etc. Dans ces sociétés, nul ne doute de leur réalité et il y a toutes sortes de procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les calmer, les invoquer, s'en débarrasser, etc.

Quand le principe pan-explicatif de la société change – si le christianisme s'impose, par exemple –, le concept ne disparaît pas mais il est requalifé en fonction de la nouvelle distribution des valeurs. Les esprits deviennent des démons, voire les différents aspects d'un super-être très mauvais (le Diable). Il y a toujours des procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les invoquer (mais les esprits étant jugés mauvais, ces actes le sont aussi : sorcellerie), s'en débarrasser (exorcisme), etc.

Quand la société devient scientifique et qu'elle réfute l'idée de surnature, le concept ne disparaît toujours pas : il est transféré du surnaturel au psychologique. Les esprits deviennent des refoulements, des traumatismes non-résolus et on retrouve à nouveau des procédures compliquées pour se les concilier, s'en débarrasser… (cure). A noter d'ailleurs des systèmes comme l'ethnopsychiâtrie qui se tiennent à cheval sur les deux lexiques et les deux modèles (Tobie Nathan a écrit des choses intéressantes sur ses patients et leurs hantises, sans aucune distance ou ironie).

Un peu avant ce stade, la société est passé par une étape intermédiaire où elle a tenté d'élargir le monde naturel pour conserver la possibilité d'esprits non-réduits à leur dimension psychologique : c'est l'étape parapsychique. Les esprits existent, ils sont quelque part, on peut constater leur action physique sur nous. Et il y a aussi, dans cette phase, des procédures compliquées pour les contacter, se les concilier… (spiritisme, médiums, etc.) Il existe encore des traces de cette étape (et de toutes les autres, d'ailleurs), dans le monde contemporain, par exemple ces histoires de morts qu'on détecte dans le fond d'écran de la télé ou qu'on enregistre (mal) sur magnétophone.

Si demain, je décide d'écrire un roman de SF où les esprits ont une réalité objective, je peux utiliser toutes sortes de stratégies. Je peux avoir recours à une explication parapsychique et ce sera sans doute un truc steampunk. Je peux aller chercher dans la mécanique quantique un discours de justification quelconque et créer une civlisation futuriste où les morts agissent dans le monde. Je peux ne rien justifier et obtenir un texte à la Chiang (les esprits des morts sont là – point). Ce texte pourra sans doute être classé dans la fantasy ou le fantastique sans qu'on puisse faire d'objection forte. Je peux aussi décider d'écrire un roman de littérature générale naturaliste où les esprits sont de pures métaphores des souvenirs dont on n'a pas fait le deuil et qui, par conséquent, nous hantent et où les gens accomplissent de façon transposées les procédures (regarder une photo, la cacher, la brûler…)

Dans tous les cas (historiques ou fictionnels, métaphoriques ou réifiés), le concept conserve ses caractéristiques (action des morts sur le monde, procédures de concliation ou d'évacuation. Il n'est pas "radicalement modifié" comme tu l'écris ; c'est le monde qui l'est en fonction du statut que l'on attribue au concept.

Par ailleurs, le choix de conserver le nom du concept n'est pas sans incidence sur l'effet cognitif produit. Si je garde le concept et ses caractéristiques mais que je le rebaptise ("Ce matin, j'ai été visité par un Eclair…" ; "par un Trauma" ; "par un Mauvais Rêve" ; "par un Démon" ; "par un Insubstantiel" ; "par un Aérien"), la réception ne sera pas la même. Si j'utilise par exemple "Insubstantiel" dans le cadre d'un roman naturaliste (où le narrateur parle dans ces termes de ses mauvais souvenirs qui le hantent), il y aura un effet SF typique, bien qu'il n'y ait aucune spéculation. Si je décide a contrario d'écrire un texte de pure SF où les esprits agissent concrètement dans le monde (spéculation) mais que je les baptise Traumatismes ou Névroses, il y aura une incertitude ; on se demandera s'il ne s'agit pas d'une fable ou d'une allégorie.

Dans tous les cas, ton jugement me paraît trop hâtif.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 19, 2010 11:43 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Seulement, si c'est une chose concrète, c'est au prix de modification, qui peuvent être radicale, du concept dont la chose est censée être la réification.
On a l'impression que tu parles juste de deux états: le concept sous forme de concept en soi, et le concept sous forme réifiée. Ce que je prétends, c'est qu'il est parfaitement abusif de dire que ce sont deux formes du même concept.
Prenons un exemple : le concept "d'esprit" (au sens de "d'ancêtre" ou de "fantôme").

Il naît dans les sociétés traditionnelles où il désigne une classe d'êtres surnaturels, invisibles, actifs dans le monde, capables de communiquer avec les vivants, de prendre possession d'eux, etc. Dans ces sociétés, nul ne doute de leur réalité et il y a toutes sortes de procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les calmer, les invoquer, s'en débarrasser, etc.

Quand le principe pan-explicatif de la société change – si le christianisme s'impose, par exemple –, le concept ne disparaît pas mais il est requalifé en fonction de la nouvelle distribution des valeurs. Les esprits deviennent des démons, voire les différents aspects d'un super-être très mauvais (le Diable). Il y a toujours des procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les invoquer (mais les esprits étant jugés mauvais, ces actes le sont aussi : sorcellerie), s'en débarrasser (exorcisme), etc.

Quand la société devient scientifique et qu'elle réfute l'idée de surnature, le concept ne disparaît toujours pas : il est transféré du surnaturel au psychologique. Les esprits deviennent des refoulements, des traumatismes non-résolus et on retrouve à nouveau des procédures compliquées pour se les concilier, s'en débarrasser… (cure). A noter d'ailleurs des systèmes comme l'ethnopsychiâtrie qui se tiennent à cheval sur les deux lexiques et les deux modèles (Tobie Nathan a écrit des choses intéressantes sur ses patients et leurs hantises, sans aucune distance ou ironie).
Pour moi, non. Il ne s'agit pas du même concept que l'on requalifie, il s'agit d'autres concepts que l'on construit.
Je ne peux pas raisonner comme cela, avec l'idée d'un paquet de concepts posés au départ, qui subiraient juste des changements de forme.
C'est une vision rassurante, parce que commode à visualiser, qui donne une agréable impression que l'on survole de vastes sujets. Elle ne me convainc pas du tout, tout me donne au contraire à penser qu'il n'est pas possible de faire une description comme cela, en "continu", à partir d'une base simple, qui serait un groupe de concepts primordiaux.
Que beaucoup adoptent cette vision par commodité ou parce qu'on la trouve séduisante, pourquoi pas? Elle ne peut pas être, par contre, une base commune sur laquelle tout le monde va s'appuyer pour caractériser la SF, par exemple.
Ce que je peux remarquer, en revanche, mais ça demande du travail, c'est si telle ou telle caractérisation s'appuie sur ce type de construction intellectuelle. Et cette caractérisation peut avoir un intérêt, à condition de connaître les présupposés qui la sous-tendent.
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Erion
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Message par Erion » ven. févr. 19, 2010 11:52 am

Lem a écrit : Dans tous les cas (historiques ou fictionnels, métaphoriques ou réifiés), le concept conserve ses caractéristiques (action des morts sur le monde, procédures de concliation ou d'évacuation. Il n'est pas "radicalement modifié" comme tu l'écris ; c'est le monde qui l'est en fonction du statut que l'on attribue au concept.
Mais, justement, les modifications du statut ne sont pas neutres, vis-à-vis du concept. Dire qu'un esprit, c'est magique ou rationnel, les tenants et les aboutissants ne sont plus du tout les mêmes. Et si jamais Dieu débarquait sur un vaisseau spatial, je ne suis pas certain que les religions y survivraient (cf ce qu'en pense Dostoïevski et son grand Inquisiteur).
Même si on peut émettre des réserves, les vampires dans "Vision aveugle" n'ont pas grand chose à voir avec le concept de Stoker. Rien de religieux, juste une branche génétique particulière, et une conception des relations géométriques particulière. C'est aussi une partie du plaisir de l'auteur (et du lecteur) de jouer avec la différence autour de concepts.
Le lecteur a des attentes, liées à ses conceptions archaïques, et l'auteur lui offre une nouvelle interprétation, il en fait quelque chose d'autre. C'est ce "autre" qui est intéressant, bien plus que le "même"
Comment on désenchante et ré-enchante le monde.
Ted Chiang ne modifie pas le concept, et, à mon sens, ceci explique pourquoi son texte est du fantastique ou de la fantasy. La SF implique cette modification : les dieux ne sont pas des dieux, les anges ne sont pas des anges, l'au-delà n'est pas l'au-delà. Il y a une métamorphose, une transformation.
Si tu as eu un doute sur Chiang, c'est parce qu'il est fondamentalement un auteur de SF, et qu'il pratique naturellement ce genre de modification. Il a un "esprit SF" en tant qu'auteur, et cet esprit marque chacun de ses textes, qu'ils soient SF ou pas.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 19, 2010 11:58 am

Lem a écrit :
Si demain, je décide d'écrire un roman de SF où les esprits ont une réalité objective, je peux utiliser toutes sortes de stratégies. Je peux avoir recours à une explication parapsychique et ce sera sans doute un truc steampunk. Je peux aller chercher dans la mécanique quantique un discours de justification quelconque et créer une civlisation futuriste où les morts agissent dans le monde. Je peux ne rien justifier et obtenir un texte à la Chiang (les esprits des morts sont là – point). Ce texte pourra sans doute être classé dans la fantasy ou le fantastique sans qu'on puisse faire d'objection forte. Je peux aussi décider d'écrire un roman de littérature générale naturaliste où les esprits sont de pures métaphores des souvenirs dont on n'a pas fait le deuil et qui, par conséquent, nous hantent et où les gens accomplissent de façon transposées les procédures (regarder une photo, la cacher, la brûler…)

Dans tous les cas (historiques ou fictionnels, métaphoriques ou réifiés), le concept conserve ses caractéristiques (action des morts sur le monde, procédures de concliation ou d'évacuation. Il n'est pas "radicalement modifié" comme tu l'écris ; c'est le monde qui l'est en fonction du statut que l'on attribue au concept.

Par ailleurs, le choix de conserver le nom du concept n'est pas sans incidence sur l'effet cognitif produit. Si je garde le concept et ses caractéristiques mais que je le rebaptise ("Ce matin, j'ai été visité par un Eclair…" ; "par un Trauma" ; "par un Mauvais Rêve" ; "par un Démon" ; "par un Insubstantiel" ; "par un Aérien"), la réception ne sera pas la même. Si j'utilise par exemple "Insubstantiel" dans le cadre d'un roman naturaliste (où le narrateur parle dans ces termes de ses mauvais souvenirs qui le hantent), il y aura un effet SF typique, bien qu'il n'y ait aucune spéculation. Si je décide a contrario d'écrire un texte de pure SF où les esprits agissent concrètement dans le monde (spéculation) mais que je les baptise Traumatismes ou Névroses, il y aura une incertitude ; on se demandera s'il ne s'agit pas d'une fable ou d'une allégorie.

Dans tous les cas, ton jugement me paraît trop hâtif.
Ce n'est pas moi qui vais dire que le choix des mots n'a pas de valeur, et qu'ils ne portent aucune charge, y compris quand l'auteur n'en a pas conscience, ou plutôt quand l'auteur ne se rend pas compte que cela va amener des associations d'idées dans chez les lecteurs, ou certains lecteurs.
Mais ça, pour moi, c'est le cas de toute la littérature. Je ne doute pas que certains aspects de se problème soient plus prégnants en SF que dans le roman sentimental (et encore… "machin est dieu, au pieu"…), mais ce n'est pas cela qui va donner une caractérisation fondamentale de la SF.
En tout cas, pas moi, mais pas du tout! Cependant, des tas de personnes trouveront peut-être cela suffisant.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. févr. 19, 2010 12:13 pm

Lensman a écrit :Pour moi, non. Il ne s'agit pas du même concept que l'on requalifie, il s'agit d'autres concepts que l'on construit.
D'autres concepts portant le même nom, accomplissant les mêmes fonctions, générant le même type de comportements ?
Je pense que c'est ta manière à toi de m'adresser gentiment une fin de non-recevoir. Tu n'évalues pas réellement ce que je propose : tu me fais simplement savoir qu'il n'y a rien à évaluer.
C'est évidemment ton droit mais ça éteint à peu près toute possibilité de discussion.
Je ne peux pas raisonner comme cela, avec l'idée d'un paquet de concepts posés au départ, qui subiraient juste des changements de forme.
C'est une vision rassurante, parce que commode à visualiser, qui donne une agréable impression que l'on survole de vastes sujets.
Je te rappelle que c'était un exemple. Pour en saisir la portée, il faut entrer dans le jeu, au minimum. Je crois aussi que tu fais la même erreur qu'au début du fil : prendre une discussion critique sur Dieu pour une croyance en Dieu. Là, tu sembles réfuter une façon de voir le monde ("vision rassurante") alors qu'il ne s'agit que d'une expérience de pensée. C'est dommage.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 19, 2010 12:24 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Pour moi, non. Il ne s'agit pas du même concept que l'on requalifie, il s'agit d'autres concepts que l'on construit.
D'autres concepts portant le même nom, accomplissant les mêmes fonctions, générant le même type de comportements ?
.
Enlève "même" et met qui "ressemble", ou qui "recoupe", je veux bien…
Attention aux pièges de l'illusion du continu. Une analogie, c'est une analogie, pas un transformation continue. Enfin, pour moi. Mais on peut avoir une autre manière de voir les choses, bien sûr. Ce n'est pas grave!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. févr. 19, 2010 12:33 pm

Lensman a écrit :Attention aux pièges de l'illusion du continu. Une analogie, c'est une analogie, pas un transformation continue. Enfin, pour moi. Mais on peut avoir une autre manière de voir les choses, bien sûr.
Ce sont des pièges épistémologiques auxquels j'essaie de faire attention mais dans le cas des esprits ci-dessus, le terrain me paraît assez fiable.
Par contre, ton super-scepticisme disqualifie Freud.
Et aussi les travaux de Jean-Pierre Vernant sur les origines de la pensée rationnelle (Mythes et pensée chez les Grecs).
Bah.

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