Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Non, parce que si tu avais vraiment lu mes interventions, tu aurais noté celle de mon critique japonais qui disait qu'on ne pouvait PAS écrire sur le futur.
Mais bon, c'est toujours le même problème, tu écoutes un temps, puis tu régresses à ta position de départ, comme s'il n'y avait pas eu de discussions, ni d'arguments.

Quels arguments ?
J'attends ta liste – massive, flagrante – de textes mainstream traitant de l'immortalité concrète.

Je survole de mon côté le Versins qui dit basiquement (puisque c'est la vérité) :

Et voici, mesdames et messieurs, le plus ancien thème de l'histoire de l'humanité. Lorsqu'Enkidou mourut, son ami Gilgamesh s'aperçut qu'il était mortel aussi et il partit en quête de l'éternité. (…) Cinq mille ans plus tard, au cours d'un des meilleurs romans de la SF moderne, Jack Barron et l'éternité de Spinrad, Jack Barron en fit autant, ni plus, ni moins. Au fil des millénaires, le thème n'a pas varié, seules les modalités ont changé, évolué, ainsi que l'appréciation des auteurs qui va de l'acceptation au refus.

Je survole aussi le Clute & Nicholls…

Immortality is one of the basic motifs of speculative though

…qui recense les œuvres modernes où des motifs décisifs du thème ont été établis (ne parlons pas de celles qui se contentent de recycler ces motifs) :

– La série du professeur Jameson, de Neil R. Jones
– The man who awake, de Laurence Manning
– Life everlasting, de David H. Keller
– Invariant, de John R. Pierce
– Live is forever, de John McIntosh
– At death's end, de James Blish
– Wolrd without children, de Damon Knight
– Drunkard's walk, de Frederik Pohl
– The worm that flies, de Brian Aldiss
– Their immortal hearts, de Bruce McAllister
– To live forever, de Jack Vance
– The immortals, de James Gunn
– Trouble with lichen, de John Wyndham
– Bug Jack Barron, de Norman Spinrad
– One million's tomorrow, de Bob Shaw
– The book of skulls, de Robert Silverberg
– The weariest river, de Thomas Scortia
– Eternity, de Mac Reynolds
– The weapon's maker, de A. E. Van Vogt
– The time masters, de Wilson Tucker
– Way station, de Clifford Simak
– This immortal, de Roger Zelazny
– Time enough for love, de Robert Heinlein
– The Eden Cycle, de Raymond Z. Gallun
– Dancers at the end of time, de Michael Moorcock
– Born with the dead, de Robert Silverberg
– Sailing to byzantium, du même
– Wild seed, d'Octavia Butler
– The golden space, de Pamela Sargeant
– Welcome, chaos, de Kate Willem
– The boat of a million years, de Poul Anderson
– The tithonian factor, de Richard Cowper
– Dio, de Damon Knight
– Islands, de Martha Randall
– Outnumbering the living, de Frederik Pohl
– The immortalist, de Alan Harrington
– The third millenium, de Stableford et Langsford
– The empire of fear, de Brian Stableford
– Death and the serpent (essai sur l'immortalité dans la SF), de Yoke et Hassler
– Immortal (anthologie), de Jack Dann

Vos arguments pour l'instant :

– Tous les hommes sont mortels de Simone de Beauvoir

et

– les concepts sont discontinus. L'immortalité scientifique n'a rien à voir avec l'immortalité MR ; elle est plutôt comme le vélo.

[silramil]

Hum. Je vais peut-être donner l'impression de pinailler, mais le fait, pour un scientifique, de dire l'"immortalité est impossible", c'est déjà lui donner un traitement scientifique. Le fait que des scientifiques disent ultérieurement, "finalement, il y a de quoi creuser, on peut s'approcher de l'immortalité" ne change rien au fait que le premier scientifique a posé, en termes scientifiques, la question de l'immortalité, et qu'il y a simplement répondu par la négative.

Le fait, ensuite, de critiquer la SF parce qu'elle prétend traiter d'un sujet indéfendable scientifiquement, me paraît plus à relier à l'opposition sci-fi/hard science.
Des scientifiques susceptibles de défendre Clarke ou Robinson seront susceptibles de critiquer des bouquins fondés uniquement sur la présence de pouvoirs psychiques, par exemple.

[MF]

Donc, antérieurement à la science-fiction (même au sens large), l'immortalité est un sujet sérieux, aussi bien comme objet du récit que comme symbole.
Erion me paraît donc fondé à signaler que l'immortalité est loin d'être une chasse gardée de la SF. On pourrait ajouter à cette liste tous les titres de fantasy ou de fantastique qui abordent cette question, mais... Lem aurait beau jeu de les refuser également, puisqu'ils ne prétendent pas aborder la question scientifique de l'immortalité. (et pourtant, cette immortalité est concrète aussi).

La science-fiction a pour particularité d'être une littérature matérialiste, qui présente ses objets comme des choses existant concrètement. Par conséquent, il n'y a rien de surprenant à ce que l'immortalité qui est mise en scène dans des récits de SF soit concrète. Et tout texte posant l'immortalité comme chose concrète et plausible scientifiquement est de la SF.
Tel que la question est posée, il n'est pas vraiment possible d'être en désaccord avec Lem.

Donc, Dorian Gray c'est de la SF à cause du miroir et Faust à cause du contrat ?

[Lem]

Par ailleurs, tu y trouverais d'autres références littéraires dont (comment ais-je pu passer à coté ?) Dorian Gray et Faust.

Angleterre, 1890. Allemagne, XVIIIème siècle.

Vous avez tant de mal que ça à trouver "tous les textes français post-1950 sur l'immortalité qui prouvent que ce n'est pas le monopole de la SF" ?

[Lensman]

Parce qu'il faudrait aller regarder dans WP ce qu'il en est et ne pas se limiter au sommaire. Tu t'apercevras que les questions abordées par ce que tu nommes la "science spéculative" sont bien plus celles de l'identité que de l'immortalité.
Par ailleurs, tu y trouverais d'autres références littéraires dont (comment ais-je pu passer à coté ?) Dorian Gray et Faust.

D'ailleurs, avec mon exemple d'immortalité par "copie d'esprit", je voulais montrer justement qu'il y avait création d'un autre type de concept, en rapport direct avec celui de l'identité, et qui me semble un thème très SF, beaucoup plus spéculatif, en fait.
Oncle Joe

[silramil]

Donc, antérieurement à la science-fiction (même au sens large), l'immortalité est un sujet sérieux, aussi bien comme objet du récit que comme symbole.
Erion me paraît donc fondé à signaler que l'immortalité est loin d'être une chasse gardée de la SF. On pourrait ajouter à cette liste tous les titres de fantasy ou de fantastique qui abordent cette question, mais... Lem aurait beau jeu de les refuser également, puisqu'ils ne prétendent pas aborder la question scientifique de l'immortalité. (et pourtant, cette immortalité est concrète aussi).

La science-fiction a pour particularité d'être une littérature matérialiste, qui présente ses objets comme des choses existant concrètement. Par conséquent, il n'y a rien de surprenant à ce que l'immortalité qui est mise en scène dans des récits de SF soit concrète. Et tout texte posant l'immortalité comme chose concrète et plausible scientifiquement est de la SF.
Tel que la question est posée, il n'est pas vraiment possible d'être en désaccord avec Lem.

Donc, Dorian Gray c'est de la SF à cause du miroir et Faust à cause du contrat ?

Il y a de l'ironie, là, non ?
A quel moment le miroir et le contrat sont des aspects scientifiques?
J'ai précisé que la littérature a comme sujet, sans problème, l'immortalité. De plus, que la fantasy et le fantastique traitent abondamment de l'immortalité de manière concrète.
Mais vu que Lem ne s'intéresse ici qu'au traitement scientifique de l'immortalité... ça ne rentre que dans la SF.

[Lem]

Quelle immortalité préexiste? Celle que j'ai apprise au catéchisme, Oui, pour moi, elle a un sens, c'est l'immortalité au sens de la religion.
Eh bien, je considère que cela n'a rien à voir avec la prolongation indéfinie de la vie.
Tu n'es pas d'accord?

Non.
On parle d'immortalité avant le christianisme (MR ne se réduit pas au catéchisme). On en discute dans la métaphysique grecque. Et avant, il y a les mythes dont la métaphysique dénude les structures de pensée pour pouvoir les examiner.

[MF]

Hum. Je vais peut-être donner l'impression de pinailler, mais le fait, pour un scientifique, de dire l'"immortalité est impossible", c'est déjà lui donner un traitement scientifique.

Avant de dire que c'est impossible, en général, il va essayer de savoir de quoi il parle. Et donc poser la question en terme "scientifique" : qu'est ce que l'immortalité ?
Est-ce la fin du processus de vieillissement ?
Est-ce l'indestructibilité du corps ?
Est-ce la capacité à transférer l'identité d'un vecteur matériel à un autre ? Ce qui conduit à la question suivante : c'est quoi cette foutue notion d'identité ?
...

[Lensman]

– les concepts sont discontinus. L'immortalité scientifique n'a rien à voir avec l'immortalité MR ; elle est plutôt comme le vélo.

Jusqu'à nouvel ordre, quand tu veux voler, je suppose que tu prends un avion, et pas que tu demandes à un ange de te transporter?
L'immortalité scientifique n'a rien à voir avec l'immortalité en religion et en métaphysique, en effet, ça me parait un truisme. Je me demande quel rapport tu vois?
Oncle Joe

[MF]

Vous avez tant de mal que ça à trouver "tous les textes français post-1950 sur l'immortalité qui prouvent que ce n'est pas le monopole de la SF" ?

Tu m'excuseras, mais je ne cherche rien. Je n'ai pas souvenir de t'avoir opposé quelque argument de ce type.

Maintenant, quand tu affirmes que dans les années 40-50 les scientifiques ne s'intéressaient pas à ce sujet, tu peux retourner à la page WP sur l'immortalité et commencer à surfer sur les travaux, la vie, les convictions de Carrel et consorts. Il ne faudrait pas oublier ce que la recherche "scientifique" de l''"immortalité" a pu donner.

[Lensman]

Quelle immortalité préexiste? Celle que j'ai apprise au catéchisme, Oui, pour moi, elle a un sens, c'est l'immortalité au sens de la religion.
Eh bien, je considère que cela n'a rien à voir avec la prolongation indéfinie de la vie.
Tu n'es pas d'accord?

Non.
On parle d'immortalité avant le christianisme (MR ne se réduit pas au catéchisme). On en discute dans la métaphysique grecque. Et avant, il y a les mythes que la métaphysique dénude les structures de pensée pour pouvoir les examiner.

Heu… je n'ai pas dit que le christianisme était le seul à parler d'immortalité religieuse ou mythique… je disais que la prolongation indéfinie de la vie, ça n'a rien à voir avec cet autre concept.
Oncle Joe

[silramil]

La question, configurée par l'hypothèse M, est celle-ci : (...)


– la SF se retrouve donc dans une situation de monopole sur une question qui n'est jugée ni scientifique, ni littéraire.
Si des scientifiques l'approchent, ils ont une réaction du type "mais… ce n'est pas de la science, l'immortalité. C'est de la métaphysique ! Appeler ça science-fiction, c'est de l'escroquerie."
Et si des littéraires jettent un coup d'œil, leur réaction est symétriquement : "des histoires où on croit réellement à l'immortalité ? Qu'est-ce que c'est que cette littérature qui revendique d'être ultramoderne mais recycle tous les poncifs réacs de la métaphysique de bazar ?"
Pour saisir la façon dont la SF travaille réellement le concept d'immortalité, il faut la lire et la comprendre. Mais ce n'est pas ce que font les dénieurs. Ils jugent l'image globale du genre. Et ce qu'ils perçoivent (qu'ils soient scientifiques ou littéraires) ne colle pas avec leur norme de légitimité.
Telle est du moins l'hypothèse.

monopole de la SF sur l'immortalité plausible, OK.

réaction des scientifiques : la SF parle d'immortalité, donc de métaphysique, donc c'est à jeter.
= contestable. On peut reformuler, plus simplement "la SF parle d'immortalité, donc de choses qui n'ont aucun fondement scientifique, donc c'est à jeter".

réaction des littéraires : la SF parle d'immortalité, donc recycle de la métaphysique de bazar, donc c'est à jeter.
= contestable. On peut reformuler, plus simplement "la SF parle d'immortalité, donc de choses qui n'existent pas dans la réalité, donc c'est à jeter dans la catégorie littérature pour enfants, qui ne font pas bien la différence entre réalité et fantasme ; ou pour réacs, qui préfèrent parler de paradis qui n'existent pas plutôt que de lutter pour défendre un monde meilleur"... etc.

les dénieurs jugent à partir d'une image globale et ne voient pas l'intérêt de ce qu'en fait la SF = OK, c'est indéniable.
cette image ne correspond pas à ce qui est légitime = parfaitement d'accord...

sauf que ce qui est légitime en 1950, c'est le roman réaliste.
réaliste, comme dans "qui offre un reflet de la réalité"
comme dans "ce qui n'offre pas un reflet de la réalité n'est pas légitime"

et accessoirement, comme dans "qui ne s'embarrasse pas de métaphysique".
Mais il n'est pas besoin d'invoquer la métaphysique pour constater que la SF ne parle pas de la réalité : elle s'occupe de l'espace ! du futur ! de choses qui n'existent pas, comme les robots, les pistolets lasers et les extraterrestres ! et puis des gens qui ne peuvent pas mourir ! ah, ma brave dame, c'est juste de la littérature d'évasion, ça.

[silramil]

Hum. Je vais peut-être donner l'impression de pinailler, mais le fait, pour un scientifique, de dire l'"immortalité est impossible", c'est déjà lui donner un traitement scientifique.

Avant de dire que c'est impossible, en général, il va essayer de savoir de quoi il parle. Et donc poser la question en terme "scientifique" : qu'est ce que l'immortalité ?
Est-ce la fin du processus de vieillissement ?
Est-ce l'indestructibilité du corps ?
Est-ce la capacité à transférer l'identité d'un vecteur matériel à un autre ? Ce qui conduit à la question suivante : c'est quoi cette foutue notion d'identité ?
...

On est d'accord, non ?

[Erion]

Non, parce que si tu avais vraiment lu mes interventions, tu aurais noté celle de mon critique japonais qui disait qu'on ne pouvait PAS écrire sur le futur.
Mais bon, c'est toujours le même problème, tu écoutes un temps, puis tu régresses à ta position de départ, comme s'il n'y avait pas eu de discussions, ni d'arguments.

Quels arguments ?
J'attends ta liste – massive, flagrante – de textes mainstream traitant de l'immortalité concrète.

Et la liste d'oeuvres de SF ne traitant PAS d'immortalité, youhou !!!!!

Sinon, si tu veux une liste d'oeuvre NON-SF traitant d'immortalité de manière concrète, voyoooons.

Ah ben toutes les histoires mettant en scène des vampires, des golems, des démons.
A mon avis, y'en a beaucoup plus que de textes de SF mettant en scène l'immortalité. Et puis quand tu auras fait la liste dans le fantastique, on abordera le thème de l'immortalité dans la fantasy, les dieux, les demi-dieux, les héros immortels.

Tu fais la somme, tu regardes ensuite la liste des oeuvres de SF traitant de l'immortalité, et à mon avis, l'ensemble sera bien inférieur à toutes les oeuvres NON-SF traitant de l'immortalité de manière concrète.

Et après, on en viendra à se dire, "mais comment la SF traite la question de l'immortalité", et si c'était pas parce qu'elle utilise la science et la technologie.... Tadaaaaaaam.

[MF]

Et tout texte posant l'immortalité comme chose concrète et plausible scientifiquement est de la SF.
Tel que la question est posée, il n'est pas vraiment possible d'être en désaccord avec Lem.

Donc, Dorian Gray c'est de la SF à cause du miroir et Faust à cause du contrat ?

Il y a de l'ironie, là, non ?

oui
quoique

A quel moment le miroir et le contrat sont des aspects scientifiques?

Relis toi.
Ce n'est pas l'aspect scientifique du miroir ou du contrat que tu a mis en avant mais le fait que ce soit des "chose concrète et plausible scientifiquement".
Sont-ce des choses concrètes ? Oui !
Sont-elles plausibles ? Là est l'unique question. Le fait que ce soit, ou pas, plausible. Scientifiquement est superfétatoire. C'est une notion sous-entendue dans plausible.