Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Que cherchons-nous? Pourquoi? qu'est-ce qui a de la valeur, au fond, dans la reconnaissance littéraire?
Dit autrement, s'il y avait non reconnaissance critique, mais si les livres de SF étaient lus par plein de gens, est-ce qu'on s'en ficherait? Et si non, pourquoi?

Pour être honnête, si les livres étaient lus – j'imagine que tu veux dire : si le public était assez vaste et fidèle pour faire vivre confortablement les collections et les auteurs –, je crois que la question de la reconnaissance se poserait avec beaucoup moins d'acuité. Ce problème est aussi vieux que le genre – en France, en tout cas. Il y a déjà des commentaires amers de Renard dans les années 20 sur "le découragement" qui a poussé Wells et Rosny (lui-même, en transparence) à plus ou moins renoncer à la SF.

Que cherchons-nous ? est une bonne question. Je crois que, là aussi, j'y ai déjà répondu plus tôt, mais je peux remettre ça, si tu veux.

1. Argument contingent.
le marché F est trop étroit et trop confidentiel. Sur un demi-siècle, il y a des fluctuations (et quelques contre-exemples d'auteurs labellisés qui réussissent commercialement) mais dans l'ensemble, on est toujours à la limite de l'asphyxie : juste assez d'air pour respirer, mais pas assez pour courir et encore moins voler. Avec tous les effets négatifs impliqués.
Etablir la légitimité de la SF devrait idéalement produire deux résultats : a) l'inscrire "normalement" dans le paysage culturel, comme le roman historique, la bande dessinée ou le polar (un bon texte devrait être signalé dans tous les médias, de façon généraliste, et non pas rester confiné dans les cases réservées qui ne touchent que les lecteurs déjà convaincus). b) conserver son lectorat au sortir de l'adolescence ; casser le réflexe "je suis adulte, maintenant, j'arrête de lire ces trucs".
Je suis peut-être candide là-dessus mais ça vaut quand même le coup d'essayer.

2. Argument culturel.
La littérature, la culture et d'une manière générale la pensée françaises ont bien besoin d'un peu de sang neuf – et de reconsidérer pas mal de vaches sacrées intellectuelles. Etablir la légitimité de la SF aurait à mon avis, à moyen terme, plusieurs conséquences intéressantes de ce point de vue : a) Une redécouverte de l'histoire littéraire et culturelle du XXème siècle sous un angle inattendu (bouffée d'air frais, sentiment d'appropriation). b) Un assouplissement de la ligne de partage science/humanité qui est à mon avis mortifère. c) Un assouplissement de l'autre ligne de partage (qui intersecte la première mais ne se confond pas avec elle) savant/populaire, tout aussi mortifère. d) Une réouverture à la pensée spéculative (scientifique mais pas seulement) qui fait terriblement défaut aujourd'hui.
On peut évidemment se foutre de la culture française mais, moi, je vis dedans et j'aimerais m'y sentir un peu plus "chez moi".

3. Argument culturel / bis.
La SFF a elle aussi grand besoin d'un peu de sang neuf.

Je crois que ça marche dans l'autre sens: d'abord, le genre s'impose par lui-même, parce qu'il gagne son public, ensuite, éventuellement, les prescripteurs plient.
Non?

Oncle Joe

[Erion]

Je crois que ça marche dans l'autre sens: d'abord, le genre s'impose par lui-même, parce qu'il gagne son public, ensuite, éventuellement, les prescripteurs plient.
Non?

Oncle Joe

Ou, si on veut être un peu plus subtil. Dans les années 50, les prescripteurs avaient une grande importance dans le champ culturel. Ce n'est absolument plus le cas, c'est un système qui a explosé et ne fonctionne qu'à la marge.

[Lensman]

Je crois que ça marche dans l'autre sens: d'abord, le genre s'impose par lui-même, parce qu'il gagne son public, ensuite, éventuellement, les prescripteurs plient.
Non?

Oncle Joe

Ou, si on veut être un peu plus subtil. Dans les années 50, les prescripteurs avaient une grande importance dans le champ culturel. Ce n'est absolument plus le cas, c'est un système qui a explosé et ne fonctionne qu'à la marge.

On en a déjà parlé, c'est vrai… Dans les année 70, il y avait des critiques sur la SF dans "Le Figaro", par exemple.
Il y a bien eu une régression "critique".
Oncle Joe

[Lem]

Mais plein de monde ici a multiplié les exemples de déni de la part du public (déni qui, lui, s'explique encore moins que l'autre). Plein de monde. Gérard et toi compris.
Je ne me souviens pas que ces "deux rejets" aient été systématiquement séparés, bien au contraire (et je peux difficilement faire une croix sur les intervenants qui disent grosso modo la même chose que moi).

Le-succès-commercial-n'entraîne-pas-forcément-la-légitimation.
C'était tout ce que je disais dans le post auquel tu as réagi.

Ta position n'a pas changé, dis-tu, depuis la page 50. J'y suis allé voir, page 50. Rien vu à ce sujet. En plus d'être idiot, je deviens aveugle...

Peut-être. "Autour de la page 50" (page 55, en fait).

Maintenant, que vas-tu répondre aux autres intervenants ? La même chose ? "J'ai dit à Aldaran que ma position était claire donc elle l'est" ? Ou bien vas-tu suivre ton propre conseil et ne pas t'en occuper ?

Ma position est claire sur quoi ? Quelle question poses-tu ?

Tu disais : "Il y a de la magie dans Star Wars. C'est un élément métaphysique. La présence de métaphysique dans la SF explique en partie le déni de celle-ci. D'où le four que s'est pris Star Wars, probablement... "

Star Wars ne s'étant pas pris un four, j'en ai déduit que tu ironisais. J'en ai déduit que tu suggérais que l'élément M dans Star Wars avait joué un rôle dans son succès commercial. Est-ce le cas ? Je l'ignore. Mais si c'est le cas, je rappelle que le-succès-commercial-n'entraîne-pas-forcément-la-légitimation.

Et puis, je ne sais pas… Tu fais une description que tu qualifies toi-même de caricature. Tu t'excuses pour la mauvaise lecture possible de ce mot. Tu affirmes que j'entretiens la confusion "depuis la page 1" sur un sujet (peut-être l'un des rares) où je suis clair. Avant même que je puisse te répondre, tu me fais un procès d'intention ("je ne peux m'attendre qu'à deux choses : pas de réponse ou un écran de fumée encore plus opaque"). Naturellement, je te réponds. Je te renvoie autour de la page 50 mais la page 55 t'échappe. Et maintenant, tu me demandes ce que je vais répondre aux autres intervenants.

Tu es sûr que le brouillard est dans ma tête ?

[bormandg]

Que cherchons-nous ? est une bonne question. Je crois que, là aussi, j'y ai déjà répondu plus tôt, mais je peux remettre ça, si tu veux.

1. Argument contingent.
le marché F est trop étroit et trop confidentiel. Sur un demi-siècle, il y a des fluctuations (et quelques contre-exemples d'auteurs labellisés qui réussissent commercialement) mais dans l'ensemble, on est toujours à la limite de l'asphyxie : juste assez d'air pour respirer, mais pas assez pour courir et encore moins voler. Avec tous les effets négatifs impliqués.
Etablir la légitimité de la SF devrait idéalement produire deux résultats : a) l'inscrire "normalement" dans le paysage culturel, comme le roman historique, la bande dessinée ou le polar (un bon texte devrait être signalé dans tous les médias, de façon généraliste, et non pas rester confiné dans les cases réservées qui ne touchent que les lecteurs déjà convaincus). b) conserver son lectorat au sortir de l'adolescence ; casser le réflexe "je suis adulte, maintenant, j'arrête de lire ces trucs".
Je suis peut-être candide là-dessus mais ça vaut quand même le coup d'essayer.

2. Argument culturel.
La littérature, la culture et d'une manière générale la pensée françaises ont bien besoin d'un peu de sang neuf – et de reconsidérer pas mal de vaches sacrées intellectuelles. Etablir la légitimité de la SF aurait à mon avis, à moyen terme, plusieurs conséquences intéressantes de ce point de vue : a) Une redécouverte de l'histoire littéraire et culturelle du XXème siècle sous un angle inattendu (bouffée d'air frais, sentiment d'appropriation). b) Un assouplissement de la ligne de partage science/humanité qui est à mon avis mortifère. c) Un assouplissement de l'autre ligne de partage (qui intersecte la première mais ne se confond pas avec elle) savant/populaire, tout aussi mortifère. d) Une réouverture à la pensée spéculative (scientifique mais pas seulement) qui fait terriblement défaut aujourd'hui.
On peut évidemment se foutre de la culture française mais, moi, je vis dedans et j'aimerais m'y sentir un peu plus "chez moi".

3. Argument culturel / bis.
La SFF a elle aussi grand besoin d'un peu de sang neuf.

1 D'accord sur ce point
2 A peu près d'accord
3 As-tu lu J. Héliot, X. Mauméjean, C. Dufour, A. Damasio, S. Beauverger et j'en oublie? N'en aurais-tu pas inclus certains dans ton anthologie, par hasard? Le sang neuf est loin de manquer à la SFFF.
Sinon, l'objet numéro 1 de ce fil reste une certaine thèse M qui, hélas, ne fait pas du tout progresser sur ces points, et ce n'est pas sur l'objectif ici rappelé que porte l'essentiel de la discussion.

[Lensman]

Star Wars ne s'étant pas pris un four, j'en ai déduit que tu ironisais. J'en ai déduit que tu suggérais que l'élément M dans Star Wars avait joué un rôle dans son succès commercial. Est-ce le cas ? Je l'ignore. Mais si c'est le cas, je rappelle que le-succès-commercial-n'entraîne-pas-forcément-la-légitimation.

J'en profite pour rebondir: j'ai tout de même l'impression que, dans les discussions, on qualifie des tas de choses de "métaphysique" avec une grande désinvolture. Qu'est-ce que l'élément métaphysique dans "Star Wars"? (pour ceux qui en voient un). Pour ma part, je vois un peu de mysticisme new age avec le coup de la "Force", et encore. C'est de la métaphysique, ça? (d'après Aldaran?)
On n'a pas clarifié ce que le public ressentirait comme "métaphysique", ce que les prescripteurs ressentiraient comme "métaphysique", ce que les auteurs ou lecteurs de SF voient comme tel. L'esquisse de discussion sur les hétéroclites et les fausses sciences, qui seraient des sortes de "métaphysique populaire" m'a semblé bien confuse à ce sujet.
Oncle Joe

[Lem]

1 D'accord sur ce point
2 A peu près d'accord
3 As-tu lu J. Héliot, X. Mauméjean, C. Dufour, A. Damasio, S. Beauverger et j'en oublie? N'en aurais-tu pas inclus certains dans ton anthologie, par hasard? Le sang neuf est loin de manquer à la SFFF.

Je les ai lus. Je les aime, souvent. J'en ai publié certains. Mais on est encore loin de la masse critique d'auteurs et de textes publiés annuellement qui permettraient au domaine de se détacher sur le fond ambiant. Par ailleurs, on manque toujours cruellement d'auteurs de hard science.

Sinon, l'objet numéro 1 de ce fil reste une certaine thèse M qui, hélas, ne fait pas du tout progresser sur ces points, et ce n'est pas sur l'objectif ici rappelé que porte l'essentiel de la discussion.

T'es marrant… On me pose la question, je réponds.

Sur l'hypothèse M, la discussion entre nous est désormais à peu près impossible car tu es (assez seul, d'ailleurs, mais ce n'est pas un problème) sur une position absolument inverse. Tu soutiens que toute la littérature est métaphysique sauf la SF. Je ne vois pas ce qu'on peut faire sans un minimum de terrain commun.
Restons sur les objectifs généraux listés plus haut. Là, au moins, on parle de la même chose.

[bormandg]

Star Wars ne s'étant pas pris un four, j'en ai déduit que tu ironisais. J'en ai déduit que tu suggérais que l'élément M dans Star Wars avait joué un rôle dans son succès commercial. Est-ce le cas ? Je l'ignore. Mais si c'est le cas, je rappelle que le-succès-commercial-n'entraîne-pas-forcément-la-légitimation.

J'en profite pour rebondir: j'ai tout de même l'impression que, dans les discussions, on qualifie des tas de choses de "métaphysique" avec un grande désinvolture. Qu'est-ce que l'élément métaphysique dans "Star Wars"? (pour ceux qui en voient un). Pour ma part, je vois un peu de mysticisme new age avec le coup de la "Force", et encore. C'est de la métaphysique, ça? (d'après Aldaran?)
On n'a pas clarifié ce que le public ressentirait comme "métaphysique", ce que les prescripteurs ressentiraient comme "métaphysique", ce que les auteurs ou lecteurs de SF voient comme tel. L'esquisse de discussion sur les hétéroclites et les fausses sciences, qui seraient des sortes de "métaphysique populaire" m'a semblé bien confus.
Oncle Joe

C'est vrai que l'élargissement (abusif, diront certains) a été mis en route par Serge quand il a mélangé métaphysique et thèmes abordés par la métaphysique et traités d'une manière qu'il appelle (en changeant le sens du terme) réifiée. A partir du moment où les thématiques qui font l'objet de la métaphysique se retrouvent, abordés d'une autre manière, dans les différentes formes d'ésotérisme ou de mysticisme, le new age, l'ufologie, les sciences et même la SF, les qualifier systématiquement de "métaphysiques" est assez farfelu. C'est comme si on qualifiait de médical tout roman où apparaissent des personnages susceptibles de souffrir de maux de têtes, d'accidents ou de maladies. Voire de problèmes psychologiques.

[bormandg]

Sur l'hypothèse M, la discussion entre nous est désormais à peu près impossible car tu es (assez seul, d'ailleurs, mais ce n'est pas un problème) sur une position absolument inverse. Tu soutiens que toute la littérature est métaphysique sauf la SF. Je ne vois pas ce qu'on peut faire sans un minimum de terrain commun.

Dois-je rappeler que c'est la discussion qui m'a amené à cette position, assez éloignée de ma position de départ (qui était: oui, il y a de la métaphysique dans la SF, mais elle n'est absolument pas corrélée au déni)?

[silramil]

On n'a pas clarifié ce que le public ressentirait comme "métaphysique", ce que les prescripteurs ressentiraient comme "métaphysique", ce que les auteurs ou lecteurs de SF voient comme tel. L'esquisse de discussion sur les hétéroclites et les fausses sciences, qui seraient des sortes de "métaphysique populaire" m'a semblé bien confuse à ce sujet.
Oncle Joe

Indeed.

Puisqu'il n'y a nulle brume à dissiper, mettons à plat quelques questions.

1) la SF est-elle liée à autre chose qu'à de la métaphysique populaire?
2) l'hypothèse M porte-t-elle sur la réception lettrée, la réception scientifique, la réception institutionnelle, la réception du grand public, ou une combinaison des quatre, et dans ce cas, laquelle?
3) La part du déni liée à la métaphysique est-elle consciente (ceux qui dénient considèrent, de manière active, que ces sujets sont métaphysiques et donc ne sont pas valables) ou inconsciente (ceux qui dénient considèent que ces sujets ne sont pas valables, or, il se trouve que ce sont des sujets métaphysiques).

Je ne demande pas de réponse argumentée, à ce stade : je souhaiterais simplement, pour éviter de relire les 600 pages qui précèdent, une prise de position claire et précise.
A charge, ensuite, de voir où mène cette prise de position, et ce qui la renforce ou l'affaiblit.

edit : intégration d'une catégorie "réception institutionnelle" suite à la remarque de MF.

[silramil]

NB : ces questions n'étant pas adressées, que chacun se sente libre d'indiquer sa propre position.

[Lensman]

Sur l'hypothèse M, la discussion entre nous est désormais à peu près impossible car tu es (assez seul, d'ailleurs, mais ce n'est pas un problème) sur une position absolument inverse. Tu soutiens que toute la littérature est métaphysique sauf la SF. Je ne vois pas ce qu'on peut faire sans un minimum de terrain commun.
Restons sur les objectifs généraux listés plus haut. Là, au moins, on parle de la même chose.

Pour tout dire, j'ai, je pense, une position proche de celle de Georges, mais je ne l'exprimerais pas de sa manière sèche de logicien rigoureux.
Ce que je comprends, c'est que, si on veut, en SF, tout sujet est traitable. On peut prendre toutes les situations et les traiter en expérience de pensée, parce que ça n'engage à rien. Cela n'engage à rien, car il n'y a pas à tenir compte d'une attitude métaphysique.
Evidemment, c'est en général, cela ne préjuge pas des positions personnelles de tel ou tel auteur. Mais l'attitude générale est qu'il n'y a pas d'enjeu métaphysique "véritable", et dans le cas où certains en mettent, des enjeux, on ne s'y arrête pas, sauf si ça devient insistant..
En littérature normale, la position métaphysique de l'auteur serait "inhérente" à sa production, il lui est difficile de s'en abstraire, de la relativiser, alors que c'est possible (souvent) en SF.
Ce n'est pas facile à exprimer, c'est un problème de statut du texte.
Oncle Joe

[Lem]

Qu'est-ce que l'élément métaphysique dans "Star Wars"? (pour ceux qui en voient un). Pour ma part, je vois un peu de mysticisme new age avec le coup de la "Force", et encore. C'est de la métaphysique, ça?

Mais bien sûr.
Dans ces cas-là, il faut faire appel aux experts.

Le Nouvel Âge n'est pas à proprement parler une religion, bien qu'il s'intéresse à ce que l'on appelle « divin ». Il consiste essentiellement dans une association informelle regroupant toutes sortes d'activités, d'idées et d'individus pouvant répondre à cette appellation. On n'y trouve donc pas de structure pouvant être comparée, même de loin, aux doctrines des religions organisées. Mais malgré cela, et en dépit de l'immense variété constatée au sein du Nouvel Âge, il est possible de dégager quelques points communs:
– Le cosmos est un tout organique;
– Il est animé par une Énergie, qui est assimilée à l'âme ou l'esprit de Dieu;
– On croit dans la médiation de diverses entités spirituelles: les humains sont capables de s'élever jusqu'aux sphères supérieures de l'invisible et de contrôler leur vie après la mort;
– On croit dans l'existence d'une « connaissance éternelle », antérieure et supérieure à toutes les religions et cultures;
– Les individus suivent des maîtres illuminés...

C'est à peu près la structure ésotérique de Star Wars.

Par ailleurs…

La composante métaphysique, qui vient des racines ésotériques et théosophiques du Nouvel Âge, est en réalité une nouvelle forme de gnose. L'accès au divin passe par la connaissance des mystères cachés, au moyen d'une recherche individuelle « du réel derrière ce qui n'est que simple apparence, de l'origine au-delà du temps, du transcendant derrière ce qui paraît passager, de la tradition originaire derrière la tradition éphémère, de l'autre derrière le moi, de la divinité cosmique au-delà de l'individu incarné ». La spiritualité ésotérique « est une recherche de l'Être derrière la séparation des êtres, une sorte de nostalgie de l'unité perdue.

Tout ceci tombant direct des nuées, c'est à dire du Vatican. Tu verras, c'est finalement assez intéressant.

[MF]

1) la SF est-elle liée à autre chose qu'à de la métaphysique populaire?

Si la métaphysique populaire nécessite une "croyance" comme indiqué plus haut, il n'y en a pas dans ma SF. Donc ma SF est forcément liée à autre chose.

2) l'hypothèse M porte-t-elle sur la réception lettrée, la réception scientifique, la réception du grand public, ou une combinaison des trois, et dans ce cas, laquelle?

n'as-tu pas omis la réception "institutionnelle" (qui me semble différente de la "lettrée"). C. Angot est (a été ?) "institutionnellement" reçue..

[silramil]

[

2) l'hypothèse M porte-t-elle sur la réception lettrée, la réception scientifique, la réception du grand public, ou une combinaison des trois, et dans ce cas, laquelle?

n'as-tu pas omis la réception "institutionnelle" (qui me semble différente de la "lettrée"). C. Angot est (a été ?) "institutionnellement" reçue..

Soit. j'édite plus haut.

merci d'avoir précisé ton point de vue.