Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Outre les motifs de déni déjà connus qui émanent de deux sources : les lettrés (« la science et le futur ne sont pas des sujets littéraires » ; « SF = mal écrite » ; « SF = produit commercial américain ») et les scientifiques (« SF = science approximative ou fausse »)…

Tu peux ajouter: les variations sur la philosophie ne sont pas un sujet littéraire.
Je n'ai pas dit: LA philosophie, ou même LA métaphysique, mais les "variations sur".
C'est quelque chose de tout à fait différent, et c'est ce que fait souvent la SF, en adoptant des points de vue très variés, et pas forcément très cohérents.
Quand un auteur imagine le futur, ou une autre planète (ou un empire galactique), en toute logique, il est censé imaginer tout ce qui se passe derrière, tout ce qui est arrivé… ce qui est évidemment impossible. La SF fonctionne beaucoup par approximations, qui doivent être acceptées par le lecteur (et le lecteur de SF les accepte, sauf si elles sont trop grossières). Ces constructions n'ont pas de grande solidité "philosophique", c'est de l'à peu près, il faut faire avec.
Ce n'est donc guère "sérieux" d'un point de vue philosophique.
Il n'y a aucune raison que ce soit pris autrement que comme de la littérature de distraction, ou, comme tu l'as remarqué à propos de la critique de "2001", comme une littérature qui n'a pas les moyens de ses ambitions.
C'est d'ailleurs une critique qui me semble tout à fait juste. Seulement, ce que j'ajouterais, c'est que c'est la même chose pour la littérature "légitimée", mais pour elle, il y a des prescripteurs qui font mine de croire, ou qui croient (il est facile de s'auto-convaincre) que LEUR littérature est à la hauteur.
Cette littérature qui "relativise", ça fait tache dans la vision de l'Art, je n'en démords pas… ça fait littérature "utilitaire", pour philosophes dilettantes, qui en plus ne connaissent rien à la beauté de la vraie Littérature.

A part ça, tu ne m'as pas dit ce qui t'a amené à penser que les productions de "religion-fiction" (à la Dan Brown, à l'apocalypse est pour demain, etc), pouvaient avoir un rapport, autre que très superficiel, avec la littérature de SF, les premières étant (d'après moi) des variations sur des vérités (la religion), la seconde jouant essentiellement sur des spéculations incessantes.
Quelle articulation, également, entre religion et métaphysique? La métaphysique spécule, si j'ai bien compris (il n'y a pas de vérité métaphysique, ça ne veut rien dire, ce sont des spéculations, par définition), alors que la religion est véridique par principe.
Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à accoler métaphysique (d'après ce que tu as l'air d'y mettre, en rapport avec la SF) et religion.
Oncle Joe

[Aldaran]

La SF n'est pas du tout rejettée ni déniée par ce milieu elle est au contraire une source d'inspiration forte.

Comme j'adore nuancer ce que dit marypop et que les diptères n'ont pas été invoqués depuis au moins dix pages : dans la phrase citée, je remplacerais "La SF" par "Les images véhiculées par la SF, particulièrement au cinéma".
Ce qui, pour moi, n'a pas grand chose à voir, en fait...

[dracosolis]

heu au fait c'est qui la rue de Valois et la rue d'Ulm. Tout le monde a l'air de savoir de quoi il s'agit, mais je sèche, perso.

I suppose : Ulm c'est l'ENS si c'est comme en maths.
Valois je ne sais pas.

Ulm= Ecole Normale Supérieure
Valois= ministère de la culture

[marypop]

La SF n'est pas du tout rejettée ni déniée par ce milieu elle est au contraire une source d'inspiration forte.

Comme j'adore nuancer ce que dit marypop et que les diptères n'ont pas été invoqués depuis au moins dix pages : dans la phrase citée, je remplacerais "La SF" par "Les images véhiculées par la SF, particulièrement au cinéma".
Ce qui, pour moi, n'a pas grand chose à voir, en fait...

Même pas !
La SF a influencé La Mode avant "Les images véhiculées par la SF, particulièrement au cinéma".
Il faut aller dans les années 60 et la conquête spatiale pour puiser les premières inspirations.

Et ensuite il faut remettre les choses dans l'ordre, c'est plutôt La Mode qui a donné au cinéma des images de SF à véhiculer.
Je n'ai pas les outils pour chercher, mais je ne serais pas étonnée qu'on retrouve des défilés précédents MadMax, par exemple, avec le même genre de tenues.

[Hoêl]

heu au fait c'est qui la rue de Valois et la rue d'Ulm. Tout le monde a l'air de savoir de quoi il s'agit, mais je sèche, perso.

I suppose : Ulm c'est l'ENS si c'est comme en maths.
Valois je ne sais pas.

Ulm= Ecole Normale Supérieure
Valois= ministère de la culture

Pas seulement , je me souviens des yeux ronds d'un copain lorsque je lui ai dit que j'avais été admissible rue d'Ulm alors que je n'avais même pas fait hypokhâgne ...j'étais admissible aux Arts-Déco , qui se trouvent dans ladite rue .

[silramil]

– La SF s'est constituée au moment réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.

c'est ton postulat ; d'autres sur ce fil évoquent une date postérieure

Le différent ne concerne que "le genre SF". Mais les textes de la fin du XIXème, Rosny, Wells, Conan Doyle, etc. sont de la SF. Je crois que personne ne le conteste.

Il n'y a pas de contestation sur l'appartenance de ces auteurs à la famille des écrivains de SF (c'est par ailleurs symptomatique comme l'on parle d'auteurs légitimés et pas d'œuvres légitimées). Mais tu affirmes : "la SF s'est constituée...". Les divergences sont là : de quand date cette constitution. En général, une constitution est addossé à un texte fondateur. Tu choisis le texte de Renard en 1909. Ce choix ne semble pas partagé.

En effet.
Je veux bien accepter un vague et vaste "fiction spéculative", ou bien "conjecture romanesque rationnelle", mais pas un "science-fiction" pour les auteurs d'avant 1930.

Du moins, on peut utiliser la catégorie "science-fiction" pour essayer de démêler les particularités de ces auteurs (considérés alors comme des "précurseurs") mais difficilement ces auteurs pour démêler les particularités de la catégorie "science-fiction".
Surtout dans une approche historico-critique, qui amène à faire des distinctions assez fines selon les périodes.
La métaphysique d'un jules Verne est rationaliste et expansioniste, tandis que celle d'un Renard est plutôt tortueuse et parodique (des créatures quasi divines, qui vivent dans l'éther et qui se mettent à pécher des humains dans la campagne française... un démiurge qui utilise ses talents de chirurgien pour se débarrasser des amants de sa maîtresse...). Celle d'un Rosny est vitaliste et évolutionniste, tandis que celle de Spitz est entropique et sarcastique.
Difficile de faire un tableau d'ensemble de la métaphysique de ces fortes personnalités littéraires.

[Lensman]

– La SF s'est constituée au moment réputé de la clôture M, à la fin du XIXème siècle.

c'est ton postulat ; d'autres sur ce fil évoquent une date postérieure

Le différent ne concerne que "le genre SF". Mais les textes de la fin du XIXème, Rosny, Wells, Conan Doyle, etc. sont de la SF. Je crois que personne ne le conteste.

Il n'y a pas de contestation sur l'appartenance de ces auteurs à la famille des écrivains de SF (c'est par ailleurs symptomatique comme l'on parle d'auteurs légitimés et pas d'œuvres légitimées). Mais tu affirmes : "la SF s'est constituée...". Les divergences sont là : de quand date cette constitution. En général, une constitution est addossé à un texte fondateur. Tu choisis le texte de Renard en 1909. Ce choix ne semble pas partagé.

En effet.
Je veux bien accepter un vague et vaste "fiction spéculative", ou bien "conjecture romanesque rationnelle", mais pas un "science-fiction" pour les auteurs d'avant 1930.

Du moins, on peut utiliser la catégorie "science-fiction" pour essayer de démêler les particularités de ces auteurs (considérés alors comme des "précurseurs") mais difficilement ces auteurs pour démêler les particularités de la catégorie "science-fiction".
Surtout dans une approche historico-critique, qui amène à faire des distinctions assez fines selon les périodes.
La métaphysique d'un jules Verne est rationaliste et expansioniste, tandis que celle d'un Renard est plutôt tortueuse et parodique (des créatures quasi divines, qui vivent dans l'éther et qui se mettent à pécher des humains dans la campagne française... un démiurge qui utilise ses talents de chirurgien pour se débarrasser des amants de sa maîtresse...). Celle d'un Rosny est vitaliste et évolutionniste, tandis que celle de Spitz est entropique et sarcastique.
Difficile de faire un tableau d'ensemble de la métaphysique de ces fortes personnalités littéraires.

Pour voir des auteurs qui commencent à jouer avec des "conceptions du monde", il faut tout de même bien avancer dans le temps, et arriver à une époque plus moderne. On tombe alors sur des textes genre "Faire voile" de Farmer, dont on a parlé, déjà. Toute une SF va s'amuser à "modifier" ou "varier" les données du monde, sortes d'expériences de pensée. C'est typique d'une certaine SF moderne, et on peut parler de "métaphysique-fiction" (j'avais lancé, dans le temps, le concept de science-fiction-fiction"), c'est une dénomination qui se tient bien. On se doute bien que ce genre d'élucubration, qui ravit la plupart d'entre nous, ne risque de rencontrer beaucoup de succès dans le monde littéraire traditionnel…
Et je ne pense pas que ce type de SF ait vraiment grand chose à voir avec la SF archaïque française d'avant guerre.
Oncle Joe

[MF]

La SF n'est pas du tout rejettée ni déniée par ce milieu elle est au contraire une source d'inspiration forte.

Comme j'adore nuancer ce que dit marypop et que les diptères n'ont pas été invoqués depuis au moins dix pages : dans la phrase citée, je remplacerais "La SF" par "Les images véhiculées par la SF, particulièrement au cinéma".
Ce qui, pour moi, n'a pas grand chose à voir, en fait...

Même pas !
La SF a influencé La Mode avant "Les images véhiculées par la SF, particulièrement au cinéma".
Il faut aller dans les années 60 et la conquête spatiale pour puiser les premières inspirations.

Et ensuite il faut remettre les choses dans l'ordre, c'est plutôt La Mode qui a donné au cinéma des images de SF à véhiculer.
Je n'ai pas les outils pour chercher, mais je ne serais pas étonnée qu'on retrouve des défilés précédents MadMax, par exemple, avec le même genre de tenues.

Les fertilisations croisées ne sont pas simples

extrait du blog couture et mode:
Cette saison [hiver 2008-2009], la science-fiction fascine les grands couturiers. La haute couture, qui repose d'habitude sur les savoir-faire uniques de maisons radicalement différentes, se penche rarement sur les tendances. Une fois n'est pas coutume, cet exercice consacré aux pièces uniques s'est concentré sur un thème de mode essentiel de l'hiver : le rétro-futurisme. Une esthétique globale au parfum des années 20, 40 et 80 s'impose. Inspirée du film Metropolis de Fritz Lang (1927) ou de L'Argent de Marcel L'Herbier (1928), de Blade Runner de Ridley Scott ou de Tron de Steven Lisberger (1982), cette tendance pare l'hyperluxe d'une dramaturgie fascinante. Et lui permet de revenir dans la sphère de la mode la plus pointue. Un domaine qu'elle a parfois trop tendance à négliger au profit de prouesses techniques et de rêves parfois convenus.
Avec cette haute couture du futur, riche de références à la science-fiction du début du XXème siècle, Dior, Chanel, Armani, Valentino, Lacroix ou Gaultier célèbrent une nouvelle envie de modernisme ténébreux. Une tendance essentielle, puisque également à l'avant-garde du prêt-à-porter de l'hiver.

[bormandg]

c'est pas une question de qualité littéraire, j'exècre simplement ce vieux connard sexiste (je vous rappelle pas la fin de ravage hein, avec le patriarche et toutes ses nanas en adoration, hein ? Ou la crucherie fondamentale de la nénette de la nuit des temps (femmes du futur bonjour, vous êtes encore plus connes que les néandertaliennes!), il est la quintessence de ce que je hais dans le sexisme, (et je passe gentiment sur le reste en pinçant le nez) je peux ?
ça me fait super mal au cul (et c'est le cas de le dire) que ce soit le seul auteur français de SF qui éveille un semblant d'étincelle chez mes collègues...

Pour ce qui est de son sexisme, je t'accorde que moi aussi, j'ai eu du mal à avaler certains passages en particulier dans Le Diable l'emporte. Sur ce plan précis, rien à sauver dans toute son euvre.

[bormandg]

Il n'est pas impossible que ce que tu crois être une présente marquée du métaphysique en SF dans les années 50-70 ne soit en réalité que la marque d'une absence de ce même champ métaphysique dans le mainstream franco à cette période.

Ah mais totalement !
C'est même une manière de formuler l'hypothèse : je l'ai dit dans plusieurs itw.
On trouve de la SF archaïque – métaphysique comprise – chez beaucoup d'écrivains français notables du XIXème siècle, de Balzac à Hugo en passant par Nodier, Dumas. Maupassant et Villiers de l'Isle-Adam. Il suffit de se souvenir de l'importance de Poe en France.
La spécialisation éditoriale qui s'amorce à l'entrée du XXème siècle ne se contente pas d'enregistrer et de matérialiser des sensibilités nouvelles, d'acroître les possibles ; elle vidange aussi le champ littéraire de thèmes et de sujets qui y étaient naturels avant mais ne le sont plus après (surtout parce que "littérature" signifie désormais presque exclusivement "travail de la langue").
Le monopole MR de la SF n'a pas de sens "en lui-même" : il lui faut un fond pour se détacher. Mais que l'on prenne ce problème de façon internaliste (comment marche MR dans la science-fiction) ou comparatiste (MR est dans la SF parce qu'il n'est plus dans le mainstream), la liaison potentielle avec le déni reste posée.

Je te rappelle, au cas où tu voudrais l'oublier, que ce que tu appelles "présence de MR dans la SF" est en fait la redéfinition des thèmes d'une façon qui utilise leur possibilité physique, cela même que tu appelles "réification" et moi "démétification". Autrement dit la disparition (partielle) de la métaphysique est la même en SF qu'en "littgen". Simplement il y a des résurgences des thèmes, transmués, d'un côté dans le "théâtre" de l'absurde (qui inclut des oeuvres romanesques), d'un autre dans certains thèmes SF, sans oublier la variante "hétéroclite" dans les oeuvres qui se veulent "non-fiction". Quant à la "vraie MR", c.a;d. à l'apparition de thèmes métaphysiques ou religieux traités en tant que tels, parfois au premier degré (pas de titre sous le clavier, mais il y en a), parfois au second (Don Camillo) , elle demeure le monopole (bien défendu par les "prescripteurs" d'ailleurs) de la littgen, avec une tolérance pour le fantastique.

[bormandg]

Et "présents dans le fantastique et la fantasy" aussi tant qu'on y est. Et on compare entre SF et fantasy/fantastique. Mon pronostic sera que la proportion de thèmes métaphysiques et religieux en SF sera TRES inférieure à leur présence en fantasy et fantastique.

Et dans les trucs hétéroclites encore plus.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, Erion. Concentre-toi sur les lectures décisives et non-mystiques. Sfez, c'est super.

Ben ouais, évidemment, c'est gênant, ça fout en l'air toute ton hypothèse. Je sais ce que tu vas dire, tu vas balancer "ouais, mais c'était publié en collection SF", sauf qu'à chaque fois tu essaies de jouer sur tous les tableaux à la fois. Un jour, tu te protèges derrière l'esthétique, une autre fois derrière les collections, quand ça te chante, quand ça t'arrange. Si c'est l'esthétique, tu ne peux pas balancer l'argument éditorial. Si c'est l'argument éditorial, tu peux pas balancer l'argument esthétique.

Faut choisir.

Avec ta pensée de rollercoaster, tu penses pouvoir convaincre qui que ce soit ? T'as même été capable de sortir 3 ou 4 classes de métaphysique, tout en disant "non, mais on peut pas faire de définition, c'est une impression".
Alors, ok, on est entre fans de SF, on sait que tu es un écrivain, on peut imaginer que c'est pas très sérieux tout ce que tu dis, mais tu prétends CONVAINCRE des gens ne connaissant PAS le genre que ce que tu dis a une quelconque validité ? Commence déjà par avoir un peu de rigueur.

Imaginons qu'un jour, tu sois en mesure de t'adresser à ces fameux prescripteurs. Tu penses qu'ils seront plus indulgents que nous ? Qu'ils vont t'accueillir sans barguigner et trouver super ce que tu leur dis rien qu'en te voyant ? Soit ils te rangeront dans la case des délirants à la Bernard Werber ("un gars qui parle métaphysique, c'est du Werber"), soit ils t'ignoreront parce que tu ne leur auras rien apporté qui les serve.

Manifestement, tu as un intérêt personnel à associer métaphysique et SF sur un plan global, et encore une fois, je n'ai rien contre, c'est ton cheminement personnel, ton centre d'intérêt, pourquoi pas. Mais va pas entraîner là-dedans des textes et des auteurs qui ne t'ont rien fait. Aies un peu de respect pour eux.

Je souscris complètement.

[bormandg]

C'est extrait de l'article "Délire" de wikipédia.
Ça commence pourtant pas mal…

Mais quand on descend, on commence à trouver des choses significatives, donc désagréables :

l'imagination : le délire se construit comme une histoire imaginaire, grandiose, comprenant souvent des thèmes de science-fiction par exemple.

Pourquoi désagréable ?
Une histoire imaginaire et grandiose, c'est souvent de la SF.
Quelquefois de la fantasy ou du fantastique mais les thèmes y sont souvent moins grandioses ^^

Je note au passage que le fait religieux ("Je suis le Christ ressuscité !" ) relève de l'intuition et pas de l'imagination (et donc pas de la SF ?)

Il existe en effet dans la littérature psychiatrique un nombre significatif de délires à base science-fictionnelle. L'un des plus fameux a été relaté dans l'essai The Fifity minute hour où est décrit le délire parfaitement rationnel d'un homme jeune, physicien, qui estime passer une partie de de sa vie sur une autre planète où il exerce d'importantes responsabilités. Le psychiatre n'essaie pas de le désabuser et se montre même très intéressé et surpris de la cohérence du propos. Dans mon souvenir, le malade se remet ou en tout cas renonce à fait part socialement de son autre vie. J'ai le bouquin quelque part mais je ne sais pas où. D'autres cas, concernant en particulier des jeunes gens, ont été décrits. Il y a le célèbre "garçon que se prenait pour une machine" en fait un robot, et qui relevait possiblement de l'autisme. Un essai d'un professionnel sur ces cas mal répertoriés serait particulièrement bienvenu à la fois pour la pratique clinique et pour nous.

Bon, z'avez lu Force ennemie? Est-ce que John-Antoine Nau n'a pas épuisé le thème?

[bormandg]

Ce que je perçois mal, c'est pourquoi ne pas parler, effectivement, de la philosophie comme motif de déni de la SF, plutôt que la métaphysique. Où est la différence, en fin de compte?

Mais la philosophie n'a jamais été jugée dépassée, discréditée, obsolète…

La métaphysique non plus, sauf par certains philosophes. Le nombre de fois que Pivot, ou un de ses avatars, a parlé de "recherche métaphysique" pour louer une oeuvre, doit largement dépasser lez nombre de ses émissions.
Alors même si contestée, la métaphysique est toujours restée dans l'esprit des prescripteurs et celui des lecteurs de "littgen" un marqueur positif; au point que quand ils utilisent le mot pour parler de SF, ils disent "fausse métaphysiue" (bidon, barjo, délirante....

[bormandg]

Retours à la sémiotique.
Pour accepter la Sf il faut que le vouloir croire soit plus fort que le devoir ne pas croire. D'où sort ce devoir ne pas croire. Il est internalisé ce n'est pas un dogme imposé par la société. N'empêche qu'il y a primat de la littérature mimétique sur la littérature d'imagination (n'en déplaise à Georges Bormand ).

Je récuse encore une fois l'expression littérature mimétique, surtout si tu prétends l'opposer non à la prétendue "littérature non mimétique", mais à la "littérature d'imagination" (qui, pour moi, inclut le roman exotique, le roman historique, le roman réaliste, le roman sentimental et un certain nombre d'autres branches honnies des censeurs puristes qui ne reconnaissent que le roman d'introspection psychologiue ou l'auto-fiction avec négation du caractère imaginaire).

[bormandg]

Bonjour le syllogisme.

Attention au vocabulaire.
J'observe un parallélisme et j'en tire la matière d'une hypothèse.

Et tu réduis tout ça à UNE raison, une seule.

Attention à ta mémoire, aussi.
"Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni". C'est dans la préface. Ça a été répété en vain cinq cents fois depuis dont – encore – hier :

Outre les motifs de déni déjà connus qui émanent de deux sources : les lettrés (« la science et le futur ne sont pas des sujets littéraires » ; « SF = mal écrite » ; « SF = produit commercial américain ») et les scientifiques (« SF = science approximative ou fausse »)…

Mais on est tous (sauf toi) d'accord sur un point: cet ajout est totalement improductif et inutile.
C'est le principal (pas le seul, heureusement) point de convergence établi depuis au moins 400 pages.