Imaginales 2010 : Conf. "Écrire pour le grand public...

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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 07, 2010 11:28 am

Anne a écrit :
Lensman a écrit :
Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit : Et ben, au final, j'ose dire que Chattam est un écrivain. Pas de ceux que je lirais le soi, hein, on est pas en train de parler de mes goûts personnels. Mais objectivement, il fait tout autant le travail que d'autres encensés par la critique et qui offrent beaucoup moins de plaisir au lecteur.
Rigolade.

OK, alors si ce qui compte c'est l'intention, moi je suis pianiste et tant pis pour les oreilles des autres.
J'écoute un peu de musique "classique", et le problème de l'interprétation est un vrai problème. Il y a l'oeuvre, et la manière dont elle est interprétée e( choix de direction, talent des musiciens, accoustique, etc).
En littérature, c'est différent, l'écrivain est censé être compétent en tout. C'est bizarre, ce n'est même guère sérieux, quand on y réfléchit; Il n'y a pas, a priori, de raison de penser qu'un bon écrivain sache forcément raconter de belles histoires, ni qu'un auteur de bonnes histoires sache automatiquement un bon écrivain. Peut-être faudrait-il imaginer un tandem, et je dis cela à moitié en plaisantant seulement...
L'art de littérature est un art trop "vague" ou trop "compliqué" et peut être abordé de trop de manières (contradictoires, souvent) à la fois pour arriver à trouver des formules qui mettront à peu près tout le monde d'accord.
Il faut accepter les différences de "niveau", de "demande", d'"attente", etc, et cesser de faire comme si la littérature existait dans l'absolu avec des règles en gros acceptées par tout le monde (écrivains, lecteurs, critiques...). Ce n'est pas le cas, il faut de rendre à l'évidence, et si ça l'a été un jour, c'est bien parti pour que ce ne le soit plus jamais...

Oncle Joe
Comme je suis d'accord!
J'aime aussi beaucoup cette explication.

Pour ajouter cette fois plus sérieusement mon petit grain de sel à cette discussion qui me passionne et me perturbe en même temps par ses prises de positions très marquées, et sans vouloir critiquer mes voisins les français (surtout que, si ça continue comme ça, je risque bien d'en devenir une, de française)(oui, les prochaines élections belges me font très peur), j'ai cru remarquer qu'il y avait en France une idée plus ancrée de ce qu'est la Bonne Littérature, la Grande Littérature. Le fossé entre littérature de masse et Littérature est plus marqué. Peut-être est-ce parce que certains de nos écrivains les plus connus et reconnus sont des écrivains de "mauvais genres" (je pense notamment à Simenon), mais nous envisageons la littérature avec moins d'attentes et moins de critères marqués qu'en France. Ainsi, dans le programme du cours de français du secondaire supérieur, on doit par exemple faire découvrir la littérature contemporaine et, je cite le programme, en "évitant une conception "muséale" de la littérature, "sacralisante" et axée uniquement sur la littérature française de France". Peut-être que ce débat est aussi dû un tout petit peu à la manière d'envisager la "bonne littérature" à la française, non?

(et chose qui tendrait à souligner ce que je viens de dire, j'ai acheté "La Moïra" d'Henri Loevenbruck (auteur que, je l'avoue, je ne connaissais absolument pas) sur conseil de ma bibliothécaire, rencontrée en librairie... Pourtant, ma bibliothèque et ses bibliothécaires ont déjà été critiqués par une amie de la profession comme étant un peu trop "élitistes"... )

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Sand
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Message par Sand » lun. juin 07, 2010 11:31 am

Erion a écrit :
Le_navire a écrit : L'élitisme ne se cache pas toujours là où on le croit. Je considère que dire au lecteur de Werber : "c'est très bien ce que vous lisez, continuez sans vous préoccuper de tous ces littérateurs et autres coincés d'intellos qui vous disent que c'est mauvais", c'est aussi leur dire : "restez à votre place. De toute façon, vous ne pourrez pas comprendre des choses plus compliquées, ça va vous ennuyer, de toute façon".
Tu n'as pas répondu au problème. Dire "c'est mal écrit" comme un absolu, n'a pas plus de sens du temps de Dumas qu'aujourd'hui.
S'il n'y a que ça pour te faire plaisir : Dumas et ses nègres écrivent comme un cul, j'ai peiné sur le Comte de Monte-Cristo et les 3 mousquetaires, heureusement qu'il y a moult films, séries et dessins animés sinon je ne saurais pas ce qui s'y passe passées les 10 premières pages.

de surcoît je rejoins Hélène sur ce mauvais exemple : la "reconnaissance" de Dumas ne tient à mon sens qu'à son pillage cinétographique, fallait quand même lâcher une miette vu le succès (mais personne ne lit l'oeuvre pour autant) sinon ça faisait vraiment bégueule, et en plus c'était une occasion de cocoricoter ; et dans une certaine mesure son métissage (mais là j'y crois moins, vu comment il a été repeint en blanc au ciné encore cette année).

Bref, Dumas c'est pas de la reconnaissance, c'est de la récupération.
Modifié en dernier par Sand le lun. juin 07, 2010 11:36 am, modifié 1 fois.

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MF
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Message par MF » lun. juin 07, 2010 11:33 am

Cachou a écrit :Ainsi, dans le programme du cours de français du secondaire supérieur, on doit par exemple faire découvrir la littérature contemporaine et, je cite le programme, en "évitant une conception "muséale" de la littérature, "sacralisante" et axée uniquement sur la littérature française de France".
8)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Nébal
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Message par Nébal » lun. juin 07, 2010 11:36 am

Cachou a écrit :(et chose qui tendrait à souligner ce que je viens de dire, j'ai acheté "La Moïra" d'Henri Loevenbruck (auteur que, je l'avoue, je ne connaissais absolument pas) sur conseil de ma bibliothécaire, rencontrée en librairie... Pourtant, ma bibliothèque et ses bibliothécaires ont déjà été critiqués par une amie de la profession comme étant un peu trop "élitistes"... )
Ah ben j'attends ta chronique avec impatience, alors.

(Objective, hein, la chronique...) 8)

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Erion
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Message par Erion » lun. juin 07, 2010 11:38 am

Sand a écrit :
Erion a écrit :
Le_navire a écrit : L'élitisme ne se cache pas toujours là où on le croit. Je considère que dire au lecteur de Werber : "c'est très bien ce que vous lisez, continuez sans vous préoccuper de tous ces littérateurs et autres coincés d'intellos qui vous disent que c'est mauvais", c'est aussi leur dire : "restez à votre place. De toute façon, vous ne pourrez pas comprendre des choses plus compliquées, ça va vous ennuyer, de toute façon".
Tu n'as pas répondu au problème. Dire "c'est mal écrit" comme un absolu, n'a pas plus de sens du temps de Dumas qu'aujourd'hui.
S'il n'y a que ça pour te faire plaisir : Dumas et ses nègres écrivent comme un cul, j'ai peiné sur le Comte de Monte-Cristo et les 3 mousquetaires, heureusement qu'il y a moult films, séries et dessins animés sinon je ne saurais pas ce qui s'y passe passées les 10 premières pages.
Oui, et ?

On parle de la reconnaissance littéraire, hein. Il se trouve que Dumas est au panthéon. J'ai pas dépassé trois pages de "La route des Flandres" et pourtant Claude Simon a eu le prix Nobel de littérature. Je vais pas en déduire : "Claude Simon, c'est nul et mal écrit, d'abord, y'a pas de ponctuation". Et ensuite m'indigner qu'il ait eu des prix littéraires.

Si ce débat, ce fil pouvait amener certains à comprendre que vouloir la "reconnaissance littéraire" (truc que personne n'a encore réussi à définir, je rappelle) est une illusion, ce serait pas mal.

Don a parlé des bourses CNL, sauf que les bourses CNL, c'est très différent de l'avance sur recettes ou des projets audiovisuels. Même si on a pas de bourse CNL, on peut écrire un livre et le publier. C'est moins confortable, ok, on préfèrerait avoir des sous que pas, mais c'est possible. Dans le cas de l'audiovisuel, si t'as pas les sous, tu peux rien faire, le projet se monte pas.

On est pas du tout dans la même situation.
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arsenie
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Message par arsenie » lun. juin 07, 2010 11:39 am

Fabien Lyraud a écrit : 2 [b]Pour combattre l'ennemi[/b] il faut utiliser ses propres armes. Lorsque l'on combat des chars à coup de poing on va pas tenir bien longtemps. L'arme de l'ennemi c'est le marketing. Bernard, Henri et leurs amis l'ont compris. Sauf que le marketing ce n'est pas sale. Il faut savoir en utiliser intelligemment et ne pas se contenter de s'ajuster au diktat de la grande distribution. Le marketing c'est créer de l'image. Faire du buzz. Faire parler d'un oeuvre. Publier des thèmes qui sont ceux qui plaisent au public ( ce qui veut dire actuellement planète extra solaires, écologies étrangères pour surfer surle succès d'Avatar). Bref lorsque le milieu littéraire utilise l'artillerie lourde il faudrait que notre milieu l'utilise aussi. On aurait notre part de soleil.

L'ennemi c'est le milieu de la grande édition commerciale. Bernard et Henri ont choisi pour combattre cet ennemi de faire de l'entrisme et de d'utiliser ses armes : le marketing.
Si l'on veut être visible. Il faut pas hésiter, il faut faire du marketing à haute dose et ce n'est pas sale.
??? euh, tu penses vraiment que B et L sont des "combattants infiltrés" contre le Big commercial???
J'ai été assez choquée d'entendre H L encourager les auditeurs à "miser" sur des écriv/poul- ains sur le net - pour moi, c'est une arnaque du même genre que les jeux d'argent en ligne ( où va l'argent si le quota n'est pas atteint?)
Comme souvent, vos discussions me permettent et c'est énorme, de réaliser que "ça ne va pas de soi", et donc, de me comprendre moi-même, déjà! :roll:
Bien écrit = conforme à son usage - n'importe quelle notice d'utilisation de trucs importés,rédigée par des bots vous en convaincra -
et perso, je mets W et L dans cette catégorie : big commercial
La question sans réponse est : ils le font "exprès" où c'est "naturel"? sais pas et m'en fous, en fait.
Pour moi, mal écrit - ce n'est pas techniquement - (si je ne sais pas analyser, je sais lire et apprécier )
c'est qu'il n'y a pas d'évocation, pas de "transports" - c'est pour ça que je lis, c'est "ma came" au sow 8)
j'ai lu "la moïra" il y a un bail : je n'étais pas contente, car on ne m'avait pas dit que c'était "pour gosses"( alors que les "elfes" de Fetjaine, lus à la même époque, étaient estampillés "jeunesse")
pauvre vocabulaire, pauvre intrigue et pauvres persos -
je n'avais pas encore découvert ce qui se publie pour ado, maintenant (dont Noirez!)
Quand à W, je le tiens pour un "opportuniste" qui sait "réinvestir" le boulot des autres et ramener tout le bénéfice ex : le dictionnaire de sais plus quoi
- je reconnais que c'est un talent :cry:
PS : c'est mon opinion, de simple lectrice d'imaginaires (je n'ai pas trop osé me présenter au début- arsenie est mon prénom arménien francisé)
De toutes façons, pour le "big commercial", ya pu que la bitlit :roll: :arrow:
j'espère de tout coeur qu'il y aura encore suffisamment de lecteurs pour une "niche écologique" de SFFF

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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 07, 2010 11:40 am

Nébal a écrit :
Cachou a écrit :(et chose qui tendrait à souligner ce que je viens de dire, j'ai acheté "La Moïra" d'Henri Loevenbruck (auteur que, je l'avoue, je ne connaissais absolument pas) sur conseil de ma bibliothécaire, rencontrée en librairie... Pourtant, ma bibliothèque et ses bibliothécaires ont déjà été critiqués par une amie de la profession comme étant un peu trop "élitistes"... )
Ah ben j'attends ta chronique avec impatience, alors.

(Objective, hein, la chronique...) 8)
Attention, j'ai dit acheté, j'ai pas encore dit "dans la PàL" (d'où l'intérêt des lectures communes pour moi)... ça prendra quelques mois, surtout qu'il y a un certain jeune homme qui prend un malin plaisir à me donner envie de lire plein de livres en ce moment, donc d'autres lectures ont priorité sur celui-ci pour l'instant...

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kibu
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Message par kibu » lun. juin 07, 2010 11:44 am

Dommage, car selon l'adage, plus on est de fou...
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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Sand
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Message par Sand » lun. juin 07, 2010 11:47 am

Erion a écrit : On parle de la reconnaissance littéraire, hein.
non.

On parle de ceux qui la réclament.

Il me semble que c'est un truc comme la grâce ou l'amour, tu l'as ou tu l'as pas,
et chouiner "je vens des milliers de livres, donnez-moi votre reconnaissance bande d'enfoirés", alternativement à l'establishment (quoi que se cache derrière ce vocable) ou aux milieux plus spécialisés, c'est ... je sais pas comment le qualifier en fait, mais je sais que j'aime pas cette attitude.
Si ce débat, ce fil pouvait amener certains à comprendre que vouloir la "reconnaissance littéraire" (truc que personne n'a encore réussi à définir, je rappelle) est une illusion, ce serait pas mal.
Je crois qu'on est à peu près tous d'accord avec ça sur ce fil, mais certains de la conférence, j'ai comme un doute.

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Erion
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Message par Erion » lun. juin 07, 2010 11:57 am

Sand a écrit : Il me semble que c'est un truc comme la grâce ou l'amour, tu l'as ou tu l'as pas,
et chouiner "je vens des milliers de livres, donnez-moi votre reconnaissance bande d'enfoirés", alternativement à l'establishment (quoi que se cache derrière ce vocable) ou aux milieux plus spécialisés, c'est ... je sais pas comment le qualifier en fait, mais je sais que j'aime pas cette attitude.
Pareil pour ceux qui chouinent pareil sur des sites internet ou des forums ou des préfaces d'anthologie. Je vois pas pourquoi on traiterait Werber et Loevenbruck d'indécents, et pas les autres. Au moins, pour ce que j'en sais, Loevenbruck aime énormément ses lecteurs, il fait plus que sa part en dédicace et il aime l'échange qu'il a avec ses lecteurs.

Après, je peux comprendre, mentalement parlant, que quand des gens disent sur des forums qu'il écrit de la merde, il estime qu'on attaque ses lecteurs, des gens qu'il respecte profondément.

Le fait qu'il réclame une forme de reconnaissance, non, désolé, je ne trouve pas ça indécent.

Je trouve ça inutile et vain, mais ça vaut équitablement pour tout le monde, je n'ai pas une case spéciale pour Loevenbruck et Werber à ce sujet.
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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » lun. juin 07, 2010 12:33 pm

et perso, je mets W et L dans cette catégorie : big commercial
il n'y a aucune honte à l'être. C'est pas le big commercial qu'ils combattent. C'est la grande édition. Ils écrivent de la littérature populaire, prolétarienne dans un monde éditoriale qui défend une forme élitiste de littérature. Ils ont compris que ce modèle ne tient que grâce au marketing à coup de prix littéraire, de promotion, de fabrication d'image. Que ce fameux élitisme de la fameuse littérature blanche n'est qu'une image fabriquée comme le reste.
Tout n'est qu'image et ils en jouent.
Au moins, pour ce que j'en sais, Loevenbruck aime énormément ses lecteurs, il fait plus que sa part en dédicace et il aime l'échange qu'il a avec ses lecteurs.
C'est là qu'ils se rapprochent avec les auteurs du fandom qui ont également cet amour de leurs lecteurs. Ce n'est pas toujours le cas avec les auteurs de blanche. Certains apprécient leurs lecteurs, d'autres beaucoup moins à ce que j'ai entendu dire. Il y en a même comme Houellebecque qui sont carrément méprisant avec leurs lecteurs. Dans le fandom on a pas ce genre de choses.
Modifié en dernier par Fabien Lyraud le lun. juin 07, 2010 12:52 pm, modifié 1 fois.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Nébal
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Message par Nébal » lun. juin 07, 2010 12:42 pm

Après l'entrisme, la littérature prolétarienne. Décidément, avec Riton et Bébert, c'est la lut-teuh fina-leuh... :mrgreen:

Quelqu'un veut une merguez ?

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Le_navire
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Message par Le_navire » lun. juin 07, 2010 12:53 pm

Anne a écrit :Cependant, je dirais que ton combat est bien joli mais qu'il ne sert à rien de gueuler dans ton salon, derrière ton ordi.

Va jusqu'au bout: sois prof. Il n'y a que dans les classes qu'on peut contrer l'ignorance littéraire et donner les bonnes clés.

Donc oui, Hélène, ton discours est honorable: donnons des clés, éditons, écrivons des textes drôles, fins, spirituels, mordants, pas de problème. Mais je doute une fois de plus que la forme, ici, serve vraiment ta cause.

Tu as un discours qui conviendrait très bien à la littérature jeunesse et je regrette à ce titre que tu sois passée à la littérature adulte ultra spécialisée car tu devais t'y sentir beaucoup mieux.



*gros gros soupir* : Tout le monde n'a ni le talent, ni la vocation pour être prof. Donc, non je ne le suis pas, et c'est tant mieux pour les gosses, parce qu'autant je peux être bonne dans des interventions ponctuelles en milieu scolaire, et j'en ai fait plus que ma part, autant je manque de la patience nécessaire à l'exercice sur la durée, et je suis du genre à insulter copieusement sale môme qui me cherche d'un peu trop près. Bonjour la prof.

Oui, j'ai choisi une autre voie. Oui, je l'ai appliqué, mon discours, dans ma pratique de l'édition jeunesse pendant 17 ans. Et non, je ne l'abandonne pas chez Mnémos, puisque nous savons tous ici qu'une partie du public des littératures de l'Imaginaire est un public jeune, sur une tranche d'âge que je connais bien et pour laquelle j'aurais pu publier un livre comme "C'est l'Inuit qui gardera le souvenir du Blanc" aussi bien là où je suis aujourd'hui qu'au Navire où il est sorti.
Et que, par exemple, j'interviens à la fin du mois dans une table ronde pour Livres Jeunes et devant des acteurs de la médiation du livre pour les jeunes, en tant qu'éditeur Mnémos. C'est la première du genre post Navire, ce ne sera pas la dernière, et j'espère intervenir régulièrement devant des jeunes en classe comme je l'ai toujours fait.


C'est dingue ce besoin viscéral de faire rentrer les choses, les gens et les discours dans des petites cases, pré-étiquetées... C'est d'un freudien, ma bonne dame...


@Erion, et dans une moindre mesure, à Oncle Joe :

Oui, il y a des critères objectifs à la qualité littéraire.

Laissons de côté les écrivains qui, comme Quignard, Michon, Lowry ou Carpentier, sont de purs stylistes : là, je conçois qu'on puisse aisément avoir à leur travail le même rapport que je peux avoir, moi, par exemple, à la musique de Boulez, de Cage ou de Xénaquis. Des gens me disent que c'est merveilleux, mais que oui, je n'ai pas assez de culture musicale, y compris au sens de la technique musicale pour être capable d'en apprécier toute la subtilité et ne pas m'y ennuyer. J'ai tout de même la chance, moi, d'avoir le choix de dire : je veux acquérir cette culture, je peux le faire. Parce qu'entre André Rieu et Boulez, il y a quand même Mozart, Bach, Brahms etc... et que je connais, que j'aime et ça me donne un support culturel sur lequel s'appuyer si je veux aller plus loin par ma propre volonté.

Quelqu'un a dit, pardon, j'ai oublié qui, peut être toi, Erion ? à juste titre, que Mozart, c'est de la musique populaire.

Farpaitement d'accord. Y a même encore plus populaire, comme Offenbach ou Adolphe Adam.

Maintenant, qui peut honnêtement croire ici qu'on puisse comparer le travail de Mozart, Offenbach ou Adam avec celui de Christophe Maé ou de Sylvie Vartan ?

Pourtant, hein ? ça vend Maé et Vartan. (si si, elle aussi, depuis qu'elle est une des chouchous des soirées Gays, elle vend de nouveau).

Ben en littérature, il y a des critères objectifs pour définir la qualité, que le roman appartienne à la tranche du roman populaire ou pas. Je ne vais d'ailleurs pas me répéter, je les ai déjà exposés ailleurs, mais comme je suis sûre de l'avoir déjà fait au moins pour Erion et que visiblement, il se tape de mes arguments puisqu'il les oublie aussi vite que je me fatigue à les pondre, je me contente de l'analogie qui est peut être plus marquante pour les esprits et bien plus explicite.

Donc voilà. Christophe Maé vend. Beaucoup. Il doit donc avoir le talent de trouver des mélodies qui sonnent agréablement à l'oreille de certains, celui de tomber dans l'air du temps, celui de bien s'entendre avec son public, et tout et tout... Qui peut oser dire que selon les critères objectifs de la qualité musicale, Maé, ça vaut Mozart ? Pourtant, on a établi que l'un et l'autre sont des créateurs de musique populaire...

Moi, ça m'énerve d'autant plus qu'on parte du principe que parce que c'est populaire, c'est ou ça peut être mauvais. Du moment que ça vend...(emphase spéciale Oncle Joe, qui pourtant, je le sais, est un grand défenseur du populaire de qualité.)

[Ah et j'ai volontairement (on va me le sortir) omis d'inclure d'autres formes de musique dans la démonstration, comme le rock, le blues, le rap ou la chanson à texte, même le funk ou dans une mesure moindre encore, le disco, parce que toutes ces formes de musique ont eu un sens : soit par leur textes, soit par leur essence même, elles ont traduit en musique une prise de conscience sociétale en résistance avec une pensée et une politique (sens originel du terme) qui ne reflétait pas les aspirations d'une partie de cette société (le jeunes, les noirs, etc.)

Et le Jazz et le Hard Rock, les musiciens classiques s'accordent à dire que c'est souvent aussi complexe que de la musique classique... :wink: ]
Modifié en dernier par Le_navire le lun. juin 07, 2010 12:57 pm, modifié 1 fois.
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Message par Le_navire » lun. juin 07, 2010 12:55 pm

Nébal a écrit :Après l'entrisme, la littérature prolétarienne. Décidément, avec Riton et Bébert, c'est la lut-teuh fina-leuh... :mrgreen:

Quelqu'un veut une merguez ?
File. J'ai toujours un exemplaire du Capital dans mon sac, on se fait une séance lecture ?

Putain, mais c'est dingue ce mépris pour le prolétaire, moi ça me tue...
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Message par Nébal » lun. juin 07, 2010 1:02 pm

Mais-euh, je méprise pas le prolétaire, je ricane juste sur le Grand N'Importe Quoi.

J'ai mon Capital à portée aussi, hein... 8)

Mais BW et HL en agents du Grand Soir, faudrait voir à pas déconner non plus...

Au cas où tu ne l'aurais pas compris (ça m'étonne de toi, pourtant), je te rejoins sur la distinction entre une littérature populaire de qualité, que j'aime et que j'ai envie de défendre, et une littérature que je qualifierais de populiste... et ici, pour le peu que j'en ai pratiqué, y'a pas photo...

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