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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 21, 2010 10:19 am

Erion a écrit :
Cachou a écrit : De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).
"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?
Ben à l'époque, on ne considérait p't'être pas qu'une personne qui n'a plus eu de relations sexuelles depuis 6 mois, un an ou plus était désespérée, un cas social presque. Si tu ne prends que les comédies romantiques, par exemple (mais on retrouve l'idée dans plein de livres et de films), quand on veut montrer une personne désespérée, qui ne trouve pas l'amûûûr, comment fait-on comprendre l'étendue de la gravité de la situation: "oh mon dieu, tu n'as plus fait l'amour depuis un an? Mais comment tu fais mon/ma pauvre, faut qu'on te trouve quelqu'un, c'est pas hygiénique."

Il y a une réelle obsession autour de l'épanouissement sexuel dans la société contemporaine qui me semble être plutôt omniprésente. Sur la chose, je n'ai lu que le livre de Foucault, mais je n'ai pas souvenir d'une époque où la question était aussi prédominante. Maintenant, si ça se trouve, je me trompe certainement.

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bormandg
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Message par bormandg » lun. juin 21, 2010 10:20 am

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Cachou a écrit : De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).
"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?
C'était même plus "vital" (ha ha!) qu'aujourd'hui, le nombre et la survie des gosses étant un enjeu.. vital.

Oncle Joe
Attention confusion: la parole du sexe, la réflexion, était-elle aussi permanente? je ne parle pasx du besoin, de la pratique ou de l'érotisme (plus ou moins honteux selon les époques), je parle de l'affirmation comme quoi tout s'interprète en termes sexuels. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » lun. juin 21, 2010 10:26 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Cachou a écrit : De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).
"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?
C'était même plus "vital" (ha ha!) qu'aujourd'hui, le nombre et la survie des gosses étant un enjeu.. vital.

Oncle Joe
Attention confusion: la parole du sexe, la réflexion, était-elle aussi permanente? je ne parle pasx du besoin, de la pratique ou de l'érotisme (plus ou moins honteux selon les époques), je parle de l'affirmation comme quoi tout s'interprète en termes sexuels. :twisted:
Au Moyen Age, on interprète en termes religieux (enfin, je crois...). Après, on peut se demander (nous), ce que cela veut dire, la religion, c'est-à-dire ne pas poser cela comme allant de soi. C'est une fabrication humaine (la religion chrétienne a ses grands théoriciens, qui ne sont pas passés à côté du problème du sexe).
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Sand
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Message par Sand » lun. juin 21, 2010 11:14 am

Cachou a écrit :
Erion a écrit :
Cachou a écrit : De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).
"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?
Ben à l'époque, on ne considérait p't'être pas qu'une personne qui n'a plus eu de relations sexuelles depuis 6 mois, un an ou plus était désespérée, un cas social presque. Si tu ne prends que les comédies romantiques, par exemple (mais on retrouve l'idée dans plein de livres et de films), quand on veut montrer une personne désespérée, qui ne trouve pas l'amûûûr, comment fait-on comprendre l'étendue de la gravité de la situation: "oh mon dieu, tu n'as plus fait l'amour depuis un an? Mais comment tu fais mon/ma pauvre, faut qu'on te trouve quelqu'un, c'est pas hygiénique."

Il y a une réelle obsession autour de l'épanouissement sexuel dans la société contemporaine qui me semble être plutôt omniprésente. Sur la chose, je n'ai lu que le livre de Foucault, mais je n'ai pas souvenir d'une époque où la question était aussi prédominante. Maintenant, si ça se trouve, je me trompe certainement.
Sûr. Tellement mieux avant.
A l'époque on t'aurait mariée/remariée et ton épanouissement sexuel serait passé par le viol légal.

Ou par l'hystérie, au XIXe, avec d'intéressantes solutions, comme la clitoridectomie (y'a eu des médecins pour le recommander) ou les vibromasseurs à vapeur (y'a eu des médecins pour les inventer)

Enfin dans tous les cas on t'aurait pas demandé ton avis. Exception notable : faire religieuse (et encore, ça n'évitait pas tout)

Pour les hommes c'est plus simple : il y a toujours eu des prostituées (et/ou une épouse, qui revient moins cher à la longue).

La prédominace de la question "dans la société actuelle" traduit simplement l'affirmation de la sexualité féminine, non subie, non pathologique. Et comme c'est tout récent et passablement remis en cause de façon régulière, faut gueuler bien fort cette affirmation !

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bormandg
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Message par bormandg » lun. juin 21, 2010 11:21 am

Sand a écrit : La prédominance de la question "dans la société actuelle" traduit simplement l'affirmation de la sexualité féminine, non subie, non pathologique. Et comme c'est tout récent et passablement remis en cause de façon régulière, faut gueuler bien fort cette affirmation !
Pas vraiment d'accord; l'attitude de beaucoup consiste à prétendre leur imposer de reconnaitre qu'elles y prennent plaisir (défense de prétendre le contraire), mais le choix est aussi limité qu'avant. On ne les viole pas, ce sont toutes des salopes. :twisted:
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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 21, 2010 11:22 am

Sand a écrit : La prédominace de la question "dans la société actuelle" traduit simplement l'affirmation de la sexualité féminine, non subie, non pathologique. Et comme c'est tout récent et passablement remis en cause de façon régulière, faut gueuler bien fort cette affirmation !
Mais je n'ai pas dit que c'était mieux avant, hein, attention. ^_^
Je dis juste que la société actuelle est très culpabilisante, voire stigmatisante, sur la question de la "sexualité épanouie", qui semble être devenue un nouveau devoir du citoyen.
Alors oui, on a eu des avancées féministes, et tout et tout, je suis la première à mettre ça en avant. Mais dans la partie non-puritaine de la société occidentale, si tu n'as pas une sexualité ouvertement régulière et épanouie, tu deviens un monstre de foire. Et de faire de la sexualité une sorte d'obligation, ce n'est pas forcément une avancée pour moi, c'est juste une exagération dans l'autre sens. (tiens, ça le fait penser à "Brave New World" tout d'un coup, je ne m'étais même pas rendue compte)
Modifié en dernier par Cachou le lun. juin 21, 2010 11:24 am, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » lun. juin 21, 2010 11:23 am

Je sais pas, mais je sens que ce thread va mal finir.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 21, 2010 11:24 am

Erion a écrit :Je sais pas, mais je sens que ce thread va mal finir.
Tu as raison, moi j'arrête, de toute manière je dois y aller, donc même pas de tentations pour répondre! ^_^

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Sand
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Message par Sand » lun. juin 21, 2010 11:35 am

Ben je ne sais pas trop où vous voyez ça...
Dans les sphères professionnelles et privées que je fréquente, on ne parle pas de nos vies sexuelles, de base. Alors la pression ou culpabilisation dessus...
Et franchement ce n'est pas de puritains dont je suis entourée.

(Et je vis avec Nicky. (ça ne parlera pas à tout le monde cette indication de mon entourage, mais pour certains oui, ils/elles comprendront... :lol: :wink: ))

Faut pas lire les magazines ni écouter la télé, si c'était représentatif d'autre chose que de l'industrie du spectacle cherchant à faire de l'argent, ça se saurait, quand même.

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MF
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Message par MF » lun. juin 21, 2010 11:48 am

Sand a écrit :... au XIXe, avec d'intéressantes solutions, comme ... les vibromasseurs à vapeur (y'a eu des médecins pour les inventer)
le Steampunk ne se refuse rien...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par orcusnf » lun. juin 21, 2010 12:15 pm

Cachou a écrit :
Erion a écrit :
Cachou a écrit : De toute manière, dans la société actuelle, on ramène tout au sexe... (dit la femme aigrie)(et je le pense vraiment en plus).
"actuelle" ? Tu penses sincèrement que c'était différent au Moyen-Age, sous Louis XIV et Louis XV ?
Ben à l'époque, on ne considérait p't'être pas qu'une personne qui n'a plus eu de relations sexuelles depuis 6 mois, un an ou plus était désespérée, un cas social presque. Si tu ne prends que les comédies romantiques, par exemple (mais on retrouve l'idée dans plein de livres et de films), quand on veut montrer une personne désespérée, qui ne trouve pas l'amûûûr, comment fait-on comprendre l'étendue de la gravité de la situation: "oh mon dieu, tu n'as plus fait l'amour depuis un an? Mais comment tu fais mon/ma pauvre, faut qu'on te trouve quelqu'un, c'est pas hygiénique."

Il y a une réelle obsession autour de l'épanouissement sexuel dans la société contemporaine qui me semble être plutôt omniprésente. Sur la chose, je n'ai lu que le livre de Foucault, mais je n'ai pas souvenir d'une époque où la question était aussi prédominante. Maintenant, si ça se trouve, je me trompe certainement.
alors qu'au moyen age, cètait le faire plus d'une fois par an qui était criminel ?
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

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Message par yannminh » lun. juin 21, 2010 12:53 pm

Lensman a écrit :Sur l'art qui préexiste à l'outil, je ne sais pas trop... De toute façon, ce ne sont que des descriptions improuvables que nous proposons, des questions de point de vue (au fond, c'est nous qui décidons ce qui est de l'art ou pas...).
Bien sur, tout le monde au niveau individuel peut dire ce qu'il considère comme étant de l'art ou pas, comme je peux exprimer telle ou telle foi métaphysique comme je veux...

Cependant au niveau collectif, l'art est très loin d'être "indéfini" au contraire, il existe une histoire de l'art, des écoles d'art, des définitions de l'art, des analyses artistiques, des professionnels de l'art.. des "références" artistiques, des classifications artistiques, des genres artistiques, des domaines artistiques etc...

Il y a des animaux qui utilsent des outils (genre tige pour attraper des vers), mais on peut difficilement dire qu'il sont "façonnés".
Si entre autre le passereau d'australie architecte que j'arrête pas de citer.. :-)
J'aurais tendance à penser que l'on ne peut guère trouver de préséance entre la fabrication de l'outil (chez l'humain) et l'art, aussi bien cela se produit en même temps, c'est quasiment la même chose.
Du point de vue de l'évolution, c'est encore plus difficile à dire... nous ne sommes pas dans la tête des australopithèques...
L'australopithèque, bien qu'il fabrique des outils sommaires (et peut-être des godemichés) est plus proche des grands singes que de nous.. et n'a semble t'il pas développé d'espace informationnel collectif complexe autour de lui.
Pour moi, l'humanité telle que nous la connaissons s'ébauche avec avec l'homo sapiens et le néanderthal, de -250 000 à -27 000 et se formalise avec apparition d'oeuvres artistiques sophistiquées vers la fin du paléolithique, à - 50 000 an environ, ce qui est très très très tardif, c'est le moment ou apparaît la noosphère... c'est à dire un espace informationnel complexe et collectif,
Bien sur il existe des artefacts vaguement "artistiques" largement antérieurs, comme des encoches sur les outils, mais ils sont tellement sommaires que je ne suis pas certain de pouvoir me retrouver dans l'humanité qui précède la Noogenèse...

Quoi qu'il en soit, je pense que chez les humains, cela fait des dizaines de milliers d'années, au minimum, c'est certain (sans,doute des centaines de milliers d'années, d'ailleurs) que l'art existe, quel que soit la définition qu'on lui donne.
Lascaux, ce n'est pas si "ancien" (question de point de vue...) : 18.000 ans. Mais il est absolument évident que l'art était très développé dès cette époque.
Viii :-)

Yann NooGeneticien...

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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. juin 21, 2010 1:50 pm

Sand a écrit :Faut pas lire les magazines ni écouter la télé, si c'était représentatif d'autre chose que de l'industrie du spectacle cherchant à faire de l'argent, ça se saurait, quand même.
Alors que la radio, elle, propose de l'art ! Et gratuitement, en plus ! OUAIS !!!

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Cachou
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Message par Cachou » lun. juin 21, 2010 3:23 pm

Sand a écrit :Ben je ne sais pas trop où vous voyez ça...
Dans les sphères professionnelles et privées que je fréquente, on ne parle pas de nos vies sexuelles, de base. Alors la pression ou culpabilisation dessus...
Et franchement ce n'est pas de puritains dont je suis entourée.

(Et je vis avec Nicky. (ça ne parlera pas à tout le monde cette indication de mon entourage, mais pour certains oui, ils/elles comprendront... :lol: :wink: ))

Faut pas lire les magazines ni écouter la télé, si c'était représentatif d'autre chose que de l'industrie du spectacle cherchant à faire de l'argent, ça se saurait, quand même.
**** attention, presque complet HS par rapport au sujet de départ ^_^*****

Tu as de la chance! En tant que célibataire de 27 ans, j'ai droit à plein de remarques sur ma vie sexuelle, le pire étant que ça ne vient jamais des proches mais des gens que ça ne regarde vraiment pas... Sans parler des "elle est de mauvaise humeur, elle ferait bien d'avoir un mec dans son lit", des "une belle vie sexuelle c'est important pour ton épanouissement, tu verras quand tu auras mon âge" (parce que je suis toujours trop jeune pour comprendre, je pensais avoir dépassé l'âge pourtant) ou des "ton amie, c'est pas une vierge frigide ?!?" que j'entends souvent dans les conversations, et pas qu'à mon sujet... La sexualité est le nouveau sujet "in" chez les djeuns, le summum du schmilblick ayant été atteint lorsque j'ai travaillé dans une entreprise de p'tite taille où on n'était que deux femmes, l'autre étant mariée au patron, et les employés ayant la plupart juste mon âge. Purée, qu'est-ce que j'en ai entendu, des réflexions de ce type pendant cette année-là!

Puis comme je regarde beaucoup de comédies et de comédies romantiques (enfin, moins maintenant, mais encore), ça se rajoute à ça.

Heureusement qu'il y a les amis, les vrais, pour ne pas vous prendre la tête avec ce genre de trucs... ^_^ Mais c'est une pression sociale quand même pénible.

yannminh
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Message par yannminh » lun. juin 21, 2010 4:31 pm

Cachou a écrit : Mais je n'ai pas dit que c'était mieux avant, hein, attention. ^_^
Je dis juste que la société actuelle est très culpabilisante, voire stigmatisante, sur la question de la "sexualité épanouie", qui semble être devenue un nouveau devoir du citoyen.
Alors oui, on a eu des avancées féministes, et tout et tout, je suis la première à mettre ça en avant. Mais dans la partie non-puritaine de la société occidentale, si tu n'as pas une sexualité ouvertement régulière et épanouie, tu deviens un monstre de foire. Et de faire de la sexualité une sorte d'obligation, ce n'est pas forcément une avancée pour moi, c'est juste une exagération dans l'autre sens. (tiens, ça le fait penser à "Brave New World" tout d'un coup, je ne m'étais même pas rendue compte)
oui tout a fait... la sexualité est un critère de valorisation sociale important, et il y a des communautés qui revendiquent de pouvoir affirmer une certaine forme d'asexualité sans être systématiquement stigmatisé par l'environnement social.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualité


Yann NooSexué

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