L'avenir n'est plus ce qu'il était (one more time)

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Lensman
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Message par Lensman » sam. juil. 31, 2010 11:49 pm

bormandg a écrit : Honnetement, je n'ai pas une oreille assez fine pour discerner les 9 pistes d'enregistrement d'un vinyle (contre 5 sur un CD). Mais certaines explications, cohérentes et rencontrées auprès de gens que je crois compétents et non "doux félés", ajoutées à la simple remarque qu'en passant d'un enregistrement à un autre on ne peut pas agmenter la qualité, me semblent valides.
Bof bof... Je parle d'écouter de la musique, pas de faire des concours d'acuité auditive. Amateur de son et amateur de musique, ce n'est pas incompatible, mais ça ne se confond pas. Moi, c'est la musique...

Oncle Joe

Soleil vert
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Message par Soleil vert » dim. août 01, 2010 12:01 am

Question : au vu de la plage dynamique offerte par les CD et leurs variantes, comment faites vous pour écouter de la musique classique dans de bonnes conditions en appartement sans rameuter les voisins ?

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Lensman
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Message par Lensman » dim. août 01, 2010 9:25 am

Soleil vert a écrit :Question : au vu de la plage dynamique offerte par les CD et leurs variantes, comment faites vous pour écouter de la musique classique dans de bonnes conditions en appartement sans rameuter les voisins ?
On ne peut pas, sauf Papageno qui habite à la campagne, suffisamment loin des voisins...
Ta remarque relativise d'ailleurs davantage encore cette histoire de "son meilleur" avec le vinyle que le CD (je parle du classique, en tout cas).
Moi, la plupart du temps, j'utilise le casque. Gérard a donné ses solutions, plus radicales et spectaculaires, car divines.
Un de mes anciens collègues, un prof de physique mélomane beaucoup plus connaisseur que moi (on s'échangeait les revues musicales, Diapason contre Répertoire, à l'époque), et amateur de hi-fi (client chez Alain Choukroun), avait fait des comparaisons au tout début du CD, et préférait le vinyle. Il préférait le vinyle, mais au fil des ans, il ne l'écoutait plus du tout. C'est le genre de truc qui ne trompe pas...

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arsenie
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Message par arsenie » dim. août 01, 2010 10:25 am

Un de mes anciens collègues, un prof de physique mélomane beaucoup plus connaisseur que moi (on s'échangeait les revues musicales, Diapason contre Répertoire, à l'époque), et amateur de hi-fi (client chez Alain Choukroun), avait fait des comparaisons au tout début du CD, et préférait le vinyle. Il préférait le vinyle, mais au fil des ans, il ne l'écoutait plus du tout. C'est le genre de truc qui ne trompe pas...

Oncle Joe
vi! mais c'est pour nous davantage un truc de flemme :roll:
Les 33 tours sont beaucoup plus pénibles à "manutentionner" que les CD
alors, oui, on écoute 1000? CD - oh, à 4 ou 5 par jour ... pour un vinyle
(sans compter la voiture, le gramophone ne compte pas - ressort cassé :cry:

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. août 01, 2010 11:08 am

Lensman a écrit :
Un de mes anciens collègues, un prof de physique mélomane beaucoup plus connaisseur que moi (on s'échangeait les revues musicales, Diapason contre Répertoire, à l'époque), et amateur de hi-fi (client chez Alain Choukroun), avait fait des comparaisons au tout début du CD, et préférait le vinyle. Il préférait le vinyle, mais au fil des ans, il ne l'écoutait plus du tout. C'est le genre de truc qui ne trompe pas...

Oncle Joe
Ah, j'ai résisté mais je n'ai pas réussi à m'empêcher d'intervenir. Cinquante cinq ans d'expérience et d'expériences du son et de la reproduction musicale, la lecture assidue de la Revue du Son puis de la Nouvelle RDS, hélas récemment disparu, la fréquentation des salons et des meilleurs auditoriums…

Bref, le collègue en question avait raison au tout début des CD. D'abord les CD étaient médiocres et parfois très médiocres, les ingénieurs du son maîtrisant mal certains paramètres techniques liés à l'échantillonnage. Les lecteurs de CD étaient également médiocres, les puces de décodage n'étant pas performantes.
Donc un disque vinyle bien enregistré, bien pressé et neuf (ce dernier point étant essentiel car au bout de quelques lectures, il ne reste plus rien au dessus de 10/12 khz) était supérieur, plus naturel qu'un CD.

Mais les choses ont assez rapidement changé et continuent à évoluer. Les bons CD actuels sont très bien enregistrés et la qualité des lecteurs de CD n'a pas cessé de s'améliorer même dans les petits prix. Enfin pour certains. L'apparition des DVD a changé la donne et certains lecteurs de DVD abordables dament le pion sur les CD à des lecteurs dix fois plus chers. Question de décodage.
Aujourd'hui un bon CD lu sur un bon lecteur écrase sans mal en écoute aveugle le meilleur des vinyles réalisé à partir du même enregistrement sur bande master. Question de bande passante et de dynamique, très limitée sur le vinyle (il y a même eu des préamplis augmentant artificiellement la dynamique notamment un Phase Linear dont je possède un exemplaire).Sans négliger tous les inconvénients du vinyle. Dont celui, trop souvent oublié sauf des spécialistes, que la qualité d'un vinyle est bien meilleure sur le bord externe du disque que près du centre: question de vitesse linéaire, la vitesse de rotation étant constante.

Évidemment, le SACD, c'est l'extase pour cause de doublement de la fréquence d'échantillonnage mais ça devient rare. Pas du tout pour les raisons asez fumeuses et largement inexactes évoquées par Erion. Mais c'est une autre histoire.

Il y a deux grandes querelles en hifi, celle tubes contre transistors, et celle vinyle contre CD. À mon avis, elles sont devenues absurdes depuis longtemps.
Il arrive qu'un simple câble et parfois même un câble d'alimentation comme j'en ai fait l'expérience quand je n'étais pas encore à demi sourd et contre ma conviction la plus intime, fasse bien davantage la différence.
De toute façon, la vraie haute fidélité comme la vraie science-fiction est en train de disparaître. Y aurait-il une corrélation? Je ne suis pas loin de le croire.
En avant les produits formatés.

Il faudra que je revienne sur tout ça un jour.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. août 01, 2010 11:34 am

Le son plus "naturel" ?
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Il y a le son au concert, c'est une chose (et j'en fréquente, des concerts). Et il y a les enregistrements. Un autre monde, sans grand rapport, si ce n'est que le concert peu évoquer un enregistrement, ou que l'enregistrement peut évoquer un concert. Notre beau cerveau reconstitue, en faisant appel à beaucoup d'autres éléments que le "son".
(Je rappelle que je ne parle ici que de musique "classique", la seule que je connais un peu. Pour l'électro-acoustico et tous ces machins, c'est tout à fait autre chose...)
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. août 01, 2010 7:12 pm

Lensman a écrit :Le son plus "naturel" ?
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Il y a le son au concert, c'est une chose (et j'en fréquente, des concerts). Et il y a les enregistrements. Un autre monde, sans grand rapport, si ce n'est que le concert peu évoquer un enregistrement, ou que l'enregistrement peut évoquer un concert. Notre beau cerveau reconstitue, en faisant appel à beaucoup d'autres éléments que le "son".
(Je rappelle que je ne parle ici que de musique "classique", la seule que je connais un peu. Pour l'électro-acoustico et tous ces machins, c'est tout à fait autre chose...)
Oncle Joe
Plus naturel, ça veut dire que pendant les cinq à dix premières années des CD, les puristes mélomanes amateurs de musique classique leur reprochaient non sans raison un son "électronique", sec et criard dans l'aigu qui ne se manifestait pas avec les galettes analogiques pourvu que celle-ci soient très bien pressées et quasi neuves.
Ce n'est plus vrai depuis des années voire plutôt des décennies.

Sur la différence entre enregistrement et concert, elle est évidente sur les grandes formations et même avec les CD qui conservent à peu près la dynamique (ce qui pose d'autres problèmes), écrasée sur les disques noirs: un disque vinyle peut avoir au grand maximum 30 db de dynamique; un CD jusqu'à 60 db et un SACD, il n'y a pas de limite. Mais une chaîne d'appartement même excellente et puissante dans une salle avec de bonnes caractéristiques acoustiques, ce qui est le plus difficile à obtenir, ne peut pas rivaliser en puissance avec un grand orchestre. Cela dit, ce n'est pas si important.

Sue les petites formations (pianiste seul, trio, quatuor, voix (le plus difficile)) c'est beaucoup moins évident. La reproduction peut être quasiment parfaite: un des grands sports de certains fabricants d'enceintes (Cabasse en particulier si je me souviens bien) était de faire jouer derrière un rideau tantôt une petite formation tantôt un enregistrement (généralement sur bande master à l'époque) et de demander à un public de professionnels du son et de la musique de décider ce qui jouait.
Je ne me souviens pas d'avoir jamais vu personne capable de faire réellement et de façon constante la différence.
Karajan, je crois, a dit quelque part qu'il préférait entendre quelques uns de ses propres enregistrements à ce qu'il avait entendu au moment des prises. Mais c'était un fou technophile. Et peut-être que le chef d'orchestre est mal placé.

Il existe bien une discipline qui s'appelle la psychoacoustique et qui essaie de comprendre comment le cerveau interprète les sons. Il y a des choses extrêmement bizarres. De très bons spécialistes, devenus presque sourds avec l'âge, demeurent capables d'indiquer ce qui ne va pas dans une chaîne alors qu'ils ne perçoivent plus, en principe, les fréquences responsables. Sans aller jusque là et bien que je n'entende presque plus rien au dessus de 3khz, je peux très bien faire la différence entre des enceintes voire des systèmes complets.
Cette discipline a du reste d'autres applications, comme le claquement d'une porte de voiture ou le réglage du bruit ambiant d'un lieu public, gare ou aérogare.

Pour revenir au disque noir, sans épuiser le sujet, outre une dynamique défaillante, un bruit de fond très important et une usure rapide qui l'augmente, il souffre d'une très mauvaise séparation des canaux en stéréophonie (diaphonie) qui rend assez imprécise la spatialisation des instruments. Aux débuts de la stéréo, les ingénieurs du son ont essayé d'y remédier en exagérant la différence entre les canaux. C'est parfois assez comique: on a soit l'impression de deux orchestres jouant simultanément soit celle d'un piano de dix mètres de large.
J'ai même connu des gens qui considéraient que le passage du 78 tours au 33 1/3 avait été une catastrophe avec perte des aigus. Techniquement, ils n'avaient pas tort mais…
Au fond, rien ne vaut un bon vieux cylindre.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. août 01, 2010 7:23 pm

Gérard Klein a écrit :
J'ai même connu des gens qui considéraient que le passage du 78 tours au 33 1/3 avait été une catastrophe avec perte des aigus. Techniquement, ils n'avaient pas tort mais…
Au fond, rien ne vaut un bon vieux cylindre.
La partition, il n'y a que ça! (et encore, il y a souvent des fautes...)
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Message par arsenie » dim. août 01, 2010 7:36 pm

La partition, il n'y a que ça! (et encore, il y a souvent des fautes...)
Oncle Joe
Tiens, ça me fait penser à un truc
- si les "tablettes de lectures" (nan, pas en argile pour cunéiforme) pouvaient afficher et faire "défiler à mesure les partitions - éclairées, en plus!
ce serait génial - mais le "marché" est riquiqui
Marre de me prendre les pieds, me griffer, faire voler les feuilles de partitions partout,
et me pincer en repliant ces p. de pupitres!
Libérez les femmes de musiciens! -ouf, c'est dit! :P

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. août 01, 2010 7:43 pm

Juste une remarque : la musique qui a été conçue pour être reproduite sur vinyle (en gros des années 50 aux années 80) sonne mieux sur vinyle.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lensman » dim. août 01, 2010 7:52 pm

arsenie a écrit :
La partition, il n'y a que ça! (et encore, il y a souvent des fautes...)
Oncle Joe
Tiens, ça me fait penser à un truc
- si les "tablettes de lectures" (nan, pas en argile pour cunéiforme) pouvaient afficher et faire "défiler à mesure les partitions - éclairées, en plus!
ce serait génial - mais le "marché" est riquiqui
Marre de me prendre les pieds, me griffer, faire voler les feuilles de partitions partout,
et me pincer en repliant ces p. de pupitres!
Libérez les femmes de musiciens! -ouf, c'est dit! :P
Pour le texte et le livre, l'apprentissage n'a pas été facile non plus (en norvégien sous-titré, c'est encore plus drôle...)

http://www.youtube.com/watch?v=0Cd7Bsp3 ... re=related

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Message par Erion » dim. août 01, 2010 7:55 pm

arsenie a écrit :
La partition, il n'y a que ça! (et encore, il y a souvent des fautes...)
Oncle Joe
Tiens, ça me fait penser à un truc
- si les "tablettes de lectures" (nan, pas en argile pour cunéiforme) pouvaient afficher et faire "défiler à mesure les partitions - éclairées, en plus!
ce serait génial - mais le "marché" est riquiqui
Marre de me prendre les pieds, me griffer, faire voler les feuilles de partitions partout,
et me pincer en repliant ces p. de pupitres!
Libérez les femmes de musiciens! -ouf, c'est dit! :P
Ca existe.
On a même mis au point une "pédale" qui permet aux concertistes de faire défiler les pages comme ils veulent.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » dim. août 01, 2010 7:56 pm

Roland C. Wagner a écrit :Juste une remarque : la musique qui a été conçue pour être reproduite sur vinyle (en gros des années 50 aux années 80) sonne mieux sur vinyle.
Le mieux étant encore de la produire directement, et non pas de la reproduire (l' électo accoustico truc divin, par exemple...)
Même tes musiques de sauvages ne sonnent pas pareil en vrai que reproduites...
Oncle Joe

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Message par arsenie » dim. août 01, 2010 8:07 pm

:lol: oncle Joe - j'ai tout compris sans lire ! (c'est bô, la foi!)
j'en ai jamais vu, Erion!
Temps de vaches enragées pour les musiciens :roll:
ça doit pas trop être dans leurs moyens :cry:

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Message par Erion » dim. août 01, 2010 9:33 pm

arsenie a écrit ::lol: oncle Joe - j'ai tout compris sans lire ! (c'est bô, la foi!)
j'en ai jamais vu, Erion!
Temps de vaches enragées pour les musiciens :roll:
ça doit pas trop être dans leurs moyens :cry:
http://airturn.com/home/

Sinon, pour iPad, il existe SynSing, qui est une appli gratuite et qui tourne les pages dès que l'iPad détecte un petit choc.
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