L'avenir n'est plus ce qu'il était (one more time)

[Gérard Klein]

Une compression du son sans perte de qualité ?

Exactement.

Une compression du son sans perte de qualité, ce n'est pas possible.

Un compression du SIGNAL sans perte d'information, c'est possible, en éliminant les redondances.
Relire Shannon.

Cela dit, je ne me fierai pas à un ordinateur pour écouter de la musique.
J'ai dit de la musique.
Pas du boum boum.

[Lensman]

J'ai dit de la musique.
Pas du boum boum.

C'est comme pour la métaphysique : quand un candide demande ce que c'est, on se moque de lui en disant qu'il n'a qu'à regarder dans le dictionnaire, que tout le monde comprend bien ce que c'est, etc.
Et puis, au bout d'un moment, on se rend compte que personne ne parle de la même chose...
Oncle Joe

[marc]

Une compression du son sans perte de qualité, ce n'est pas possible.

Un compression du SIGNAL sans perte d'information, c'est possible, en éliminant les redondances.
Relire Shannon.

Je ne peux pas parler pour la compression du son, mais une compression sans perte de qualité existe bel et bien.
http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espado ... age2-6.htm
http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espado ... /page2.htm
http://www.kaddour.com/chap2/chap2.htm

[Lensman]

Le candide que je suis ne voit pas bien ce que pourrait être une "compression du son". Par contre, j'imagine bien que l'on puisse trafiquer les signaux qui sont ensuite utilisés pour alimenter les mécanismes qui produiront du son.
Je suppose que je dis une bêtise...
Oncle Joe

[rmd]

A partir du moment ou les sons sont dans un format numérique, les techniques de compression logicielles standard (cf. wikipedia) sont utilisables pour effectuer de la compression sans perte.

[Daelf]

... C'est malin vous êtes en train de me (re)donner envie d'avoir une chaîne, et surtout des hauts-parleurs dignes de ce nom disposés correctement dans la pièce (et pas des petits machins encadrant un ordi sur un bureau.)

Muh. C'est pas pour demain, hein.

[Papageno]

Sans trop m'avancer, je pense que ce qu'a voulu dire Gérard, c'est qu'on ne peut pas supprimer de l'information (non redondante) pour compresser sans perte. Il se peut que la perte soit inaudible - mais c'est tout de même une perte.
Par contre, on peut sans doute modifier le codage de cette information avec des algorithmes différents qui sont, eux, plus au moins performant - mais qui ne supprime aucune information.

Cela dit, pour le fun, on peut même se demander, si par définition, tout algorithme numérique ne supprime pas de l'information (éventuellement de l'information inutile ou nuisible) du fait même la discrétisation du signal (échantillonnages). Mais bon, ce n'est que de la théorie (genre S. de mouche), dans la pratique un signal numérique à beaucoup d'avantages

[Lensman]

A l'époque de Haydn, le prince Esterházy avait son orchestre perso, et des salles à l'acoustique variable pour le faire jouer. C'était le bon temps!
Oncle Joe
PS: Papageno, quelles sont tes versions de référence d'Elektra? ça m'obsède, en ce moment.

[Eons]

Sans trop m'avancer, je pense que ce qu'a voulu dire Gérard, c'est qu'on ne peut pas supprimer de l'information (non redondante) pour compresser sans perte.

Par "son", je pense plutôt que Gérard entendait "analogique", puisque c'est son format réel – celui qui parvient à nos oreilles. Et de l'analogique ne se compresse pas sans perte.

[Gérard Klein]

Une compression du son sans perte de qualité, ce n'est pas possible.

Un compression du SIGNAL sans perte d'information, c'est possible, en éliminant les redondances.
Relire Shannon.

Je ne peux pas parler pour la compression du son, mais une compression sans perte de qualité existe bel et bien.
http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espado ... age2-6.htm
http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espado ... /page2.htm
http://www.kaddour.com/chap2/chap2.htm

C'est bien ce que j'ai dit: une compression du signal sans perte d'information est possible dans certains cas.

[Gérard Klein]

Le candide que je suis ne voit pas bien ce que pourrait être une "compression du son". Par contre, j'imagine bien que l'on puisse trafiquer les signaux qui sont ensuite utilisés pour alimenter les mécanismes qui produiront du son.
Je suppose que je dis une bêtise...
Oncle Joe

La compression du son s'opère de deux manières sur la plupart des supports et des moyens de transmission du son, donc de la musique.
- la compression de la dynamique, c'est à dire de l'écart entre les sons les plus faibles et les sons les plus forts.
- la compression de la bande sonore, ou encore de la gamme, par élimination des sons les plus graves et les plus aigus de façon à réduire l'information à enregistrer et à transmettre. Il existe une règle empirique ancienne dite des 400 000. La bande sonore idéale allant de 20 hz à 20 khz leur produit donne 400 000. Ce qui correspond à la capacité théorique des CD. Celle des SACD et dans une moindre mesure des DVD audio s'étend bien au delà des fréquences audibles par des humains ce qui présente des avantages d'autres points de vue (pente de filtrage, etc)
On admet donc qu'un équilibre sonore acceptable est conservé si le produit des fréquences les plus basses par la valeur des plus hautes correspond à cette valeur.
Ainsi 40hz par 10 000 hz, ou encore 100 hz par 4000 hz ce qui était à peu près les valeurs de la radio en AM et du téléphone analogique. La modulation de fréquence est théoriquement capable de passer la bande 26 hz- 15khz. Un disque vinyle parfaitement gravé, pressé et neuf fait rarement mieux que 35 hz par 12 khz sur son bord externe. J'ai eu des disques de tests qui avaient des plages gravées à 15 khz. L'observation à l'oscilloscope montrait que c'était plutôt fluctuant et qu'au bout de quelques passages du diamant d'une très bonne cellule et platine, ça devenait n'importe quoi. Fort heureusement, il y a très peu de musique au dessus de 10/12 khz et, passé vingt ans, plus personne ne l'entend. Oui, je sais, il y a la fameuse question des sous harmoniques qui a fait couler beaucoup d'encre mais là nous touchons presque à la métaphysique et je renvoie à un autre fil pour lequel je devrais travailler.

Sur les vinyles, il y a une autre compression selon la fréquence, dite RIAA. En effet, l'amplitude de la gravure des sons graves serait beaucoup trop importante par rapport à celle des aigus et prendrait trop de place. Par ailleurs, le diamant ne pourrait pas suivre. On applique donc une fonction qui réduit cette amplitude pour les graves et la conserve pour les aigus. À la lecture, un circuit électronique compense cette réduction, non sans problèmes. Si vous écoutez sans correction le son venant d'une platine vinyle, il vous apparaîtra déséquilibré et criard.
Il y a également une compression concernant la séparation des canaux qui limite l'effet stéréophonique.

Il y a d'autres compressions plus subtiles qui découlent des propriétés mécaniques du support et des têtes de lecture.

Toutes ces compressions n'ont rien à voir avec la compression d'un signal digital qui conserve en principe la totalité de l'information en remplaçant une suite redondante de 0 ou de 1 par leur indication et par leur nombre. Ainsi
000000000 s'écrira (en binaire) 0(9). Il y a des algorithmes pour ça qui sont plus ou moins efficaces et qui perturbent plus ou moins la restitution de l'information.
En musique, c'est très difficile parce que si rétablir la chaîne complète de zéros (ou de 1) est facile, il faut que cela se fasse dans exactement le même temps que dans le signal originel ce qui implique des horloges parfaitement calées l'une sur l'autre et le quartz, quoique couramment utilisé, ne suffit pas vraiment.

[Papageno]

PS: Papageno, quelles sont tes versions de référence d'Elektra? ça m'obsède, en ce moment.

Je réponds sur le fils "la play list du moment" !

[Gérard Klein]

Sans trop m'avancer, je pense que ce qu'a voulu dire Gérard, c'est qu'on ne peut pas supprimer de l'information (non redondante) pour compresser sans perte. Il se peut que la perte soit inaudible - mais c'est tout de même une perte.
Par contre, on peut sans doute modifier le codage de cette information avec des algorithmes différents qui sont, eux, plus au moins performant - mais qui ne supprime aucune information.

Cela dit, pour le fun, on peut même se demander, si par définition, tout algorithme numérique ne supprime pas de l'information (éventuellement de l'information inutile ou nuisible) du fait même la discrétisation du signal (échantillonnages). Mais bon, ce n'est que de la théorie (genre S. de mouche), dans la pratique un signal numérique à beaucoup d'avantages

C'est vrai jusqu'à un certain point car même un signal dit analogique est dans la réalité à la limite discret. La limite sur un disque est le grain de la matière: il n'y a pas de support infiniment lisse dans la réalité. Sinon, on pourrait graver des fréquences radio sur un disque. Il faut aussi prendre en compte l'élasticité non linéaire de la pointe de lecture qui, passé une certaine sollicitation, dérape brusquement. L'analogique est une idée, très séduisante, mais sans rapport avec le réel. Le réel est discret.
L'analogie n'appartient qu'à la magie.
D'ù probablement le goût de certains pour les supports analogiques.

Même notre appareil auditif n'est que superficiellement analogique. La cochlée découpe le son en bandes de fréquences transmises séparément au cerveau qui se débrouille pour recombiner tout ça dans une apparence analogique. C'est du reste ce qui permet aujourd'hui de fabriquer des implants cochléaires qui pallient certaines surdités profondes. On espère pouvoir corriger un jour la presbyacousie aussi bien que la presbytie et la cataracte.Du reste, la vision humaine n'est pas non plus strictement analogique.
J'attends avec confiance.

[Gérard Klein]

... C'est malin vous êtes en train de me (re)donner envie d'avoir une chaîne, et surtout des hauts-parleurs dignes de ce nom disposés correctement dans la pièce (et pas des petits machins encadrant un ordi sur un bureau.)

Muh. C'est pas pour demain, hein.

Je t'y encourage vivement.
Et je pense que pour le prix d'un ordinateur soit 1000 à 2000 € on peut avoir une bonne chaîne de début qu'on pourra toujours ensuite faire évoluer, chez un bon fournisseur, et mieux même si l'on accepte de l'occasion toujours chez un très bon fournisseur. Ils sont rares mais il y en a un peu partout qui, comme les bons libraires, sont des passionnés autant que des marchands. Certains m'ont beaucoup appris, par sympathie, sans que je leur achète jamais rien.
Le maillon principal, c'est l'enceinte. Ne pas hésiter à prévoir 40, voire 50% de l'investissement. Ensuite, les câbles, sans tomber dans le délire de certains. Mais les câbles généralement livrés avec les machines sont à jeter immédiatement. Dans les toutes petites enceintes, j'ai été snobé par de petites anglaises (Q Accoustics 1010 (attention, je cite de mémoire et je peux me tromper mais ça fournit une piste) pour 200€ la paire et j'en ai acheté pour ma chambre. Évidemment, ça n'est pas l'idéal pour écouter la Symphonie des Mille mais ça peut constituer un bon début pour se faire l'oreille.

L'électronique de bonne qualité à petit prix on sait faire mais il faut aussi savoir choisir. Il existait naguère un très bon lecteur CD Philips, la série des 721 à 723 si je me souviens bien, qui coûtait moins de 300€ et qui était confronté vaillamment à des machines dix ou vingt fois plus chères.
Certains lecteurs de DVD lisent très bien les CD pour un prix modique. Encore une fois, chercher le bon conseil et bien écouter avant d'acheter.

[Lensman]

En musique, c'est très difficile parce que si rétablir la chaîne complète de zéros (ou de 1) est facile, il faut que cela se fasse dans exactement le même temps que dans le signal originel ce qui implique des horloges parfaitement calées l'une sur l'autre et le quartz, quoique couramment utilisé, ne suffit pas vraiment.

Merci, Gérard, de ces explications claires et complètes !

Voilà, à mon sens, le seul point de débat sérieux: reproduire fidèlement des 1, des 0 et des durées. Le reste, c'est une question de matériel.

Oncle Joe