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Patrice a écrit :Salut,
Euh, l'un et l'autre sont morts il y a plus de 70 ans...Eons a écrit :Désolé, JD : Jacqueline Osterrath m'avait donné ses coordonnées, mais je ne les ai pas conservées.JDB a écrit :Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB
J'ai confondu avec Frémont, je crois.Gérard, tu es capable de caractériser et d'établir cette distinction. Partant, je ne te comptais pas dans ces quelques millions...Gérard Klein a écrit :Techniquement, ils ne lui donnent pas le statut d'exposé scientifiqueMF a écrit :La question était surtout : qui détermine (et accessoirement comment) le statut d'un texte (fiction ou pas).Lensman a écrit :Tu as raison (bien sûr!). je ne sais pas pourquoi on s'est tellement emballé sur le fil à propos de la distinction entre "expérience de pensée " et "fiction". Une fois la fameuse expérience de pensée mise sous forme littéraire, elle devient de la littérature, et tout va bien.
Quand tu penses qu'un paquet de millions de lecteurs donne le statut d'exposé scientifique à la bible...
mais celui d'exposé dogmatique, qui a, à peu près, pour équivalent dans le domaine scientifique un axiome, c'est à dire une proposition qu'on ne discute pas soit parce que cela fait partie de la doxa commune, soit parce qu'on la pose a priori.
C'est à ses fruits qu'on évalue le dogme ou l'axiome...
Voilà.Cela dit, je doute que ces millions de lecteurs basiques ou fondamentalistes se posent la question dans ces termes.
Tu as le droit de dire tout ce que tu veux. Mais la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.Patrice a écrit : j'ai le droit de dire que c'est n'importe quoi? Parce que quand même, personne n'a déduit quoi que ce soit sur l'âge de la Terre à partir d'un os...
Nous disons la même chose !Lensman a écrit :Pas d'accord: il y a des vérités scientifiques, mais elles sont provisoires; susceptibles d'être modifiées.Priscille a écrit :La science n'a jamais prétendu à la "vérité", ou seulement asymptotiquement.
Ceux qui prétendent détenir "la vérité scientifique" sont les pire des bigots.
Elles le sont, dans les grandes religions monothéistes du moins. En revanche, leurs énoncés humains sont souvent imparfaits. Comme le souligne plus loin Gérard Klein, c'est le genre de paradoxe qui rapproche la religion de la science, plus qu'il ne les distingue.Par contre, les vérités religieuses sont absolues. Enfin, elles devraient l'être
C'est une facilité de langage. J'appelais "observation scientifique" une observation contrôlée, menée par un observateur conscient de la méthode scientifique, reproductible, bien délimitée et dûment documentée. Le genre de chose qu'on trouve dans les meilleures revues scientifiques, même sans trace de support théorique. (je suis consciente que c'est une définition un peu circulaire...)Lensman a écrit : Il faut distinguer "observation" et "observation scientifique". Sans théorie préalable, au moins provisoire, il est bien difficile de faire une observation scientifique.
L'expression de "réel caché" est de Bernard d'Espagnat et elle a été reprise par Jean Bricmont et de nombreux physiciens et philosophes qui se posent la question de ce que veut dire la physique quantique ou encore de l'ontologie qu'elle présuppose. On peut négliger cette question mais on tombe alors rapidement dans le solipsisme mathématique.Lensman a écrit :Elle irait dans le sens contraire, que je n'y croirais pas non plus. Un "réel caché", je ne vois pas trop ce que ça pourrait vouloir dire. Ou il est possible (un jour) de le trouver, auquel cas ce n'est pas un réel caché, ou il ne peut pas être trouvé, auquel cas, je ne vois pas l'intérêt de lui accorder le statut d'existence.Gérard Klein a écrit :
Ce qui me pose un problème car pour ma part je n'y crois pas, à un tel réel, fût-il caché. La Physique quantique, de loin la mieux fondée expérimentalement de toutes nos sciences, irait plutôt dans ce sens: il y a bien de l'expérience mais pas de réel observable donc constructible dogmatiquement ou axiomatiquement, sauf celui qui dit non lorsqu'on lui soumet une expérience qu'il réfute.
Cela dit, dans le cadre d'une recherche, il est commode de faire comme si il y avait quelque chose à trouver, mais c'est une commodité, c'est tout.
Oncle Joe
En effet, et vu leurs activités en ce bas monde, leur adresse est sûrement dans un lieu élevé.Patrice a écrit :Salut,
Euh, l'un et l'autre sont morts il y a plus de 70 ans...Eons a écrit :Désolé, JD : Jacqueline Osterrath m'avait donné ses coordonnées, mais je ne les ai pas conservées.JDB a écrit :Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDB
A+
Patrice
Quel rapport ?Priscille a écrit :Tu as le droit de dire tout ce que tu veux. Mais la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.Patrice a écrit :Même si je n'ai que trois années de sciences "dures" dans mes bagages, j'ai le droit de dire que c'est n'importe quoi? Parce que quand même, personne n'a déduit quoi que ce soit sur l'âge de la Terre à partir d'un os...Priscille a écrit :Pas du tout. Si l'on parle de faits et d'observations scientifiques (plutôt que de "vérités"), ceux-ci ne sont absolument pas remis en cause par cette approche. Il s'agit simplement de distinguer ces faits de leur interprétation. En l'occurrence, pour déduire quoi que ce soit sur l'âge de la Terre de l'observation du taux de radioactivité d'un bout d'os fossile, il faut non seulement une physique (nucléaire), mais aussi une théorie du temps. La science n'ayant aucun fait à cet égard, seulement des modèles, celle-ci relève de la métaphysique.
Je ne compte pas les théories économiques, encore moins les dogmatiques, parmi les théories scientifiques. Et tu dis toi-même que Bruno n'était pas un scientifique, au sens habituel du terme.Sylvaner a écrit :... et pourtant il y en a des tas...Priscille a écrit : Je ne vois aucun exemple de théorie scientifique "issue" de convictions religieuses. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas une contradiction dans les termes.
- la théorie de l'univers infini, par exemple, a été formulée par Giordano Bruno qui n'était pas un autre Galilée, mais plutôt un mystique qui pensait qu'à un dieu infini devait correspondre un univers infini.
- le dogme de la croissance (économique et démographique), enraciné dans le "croissez et multipliez" des religions du Livre
Ceux-là, qui ne sont pas incultes, c'est bien sûr de bonne guerre.Sylvaner a écrit :des scientifiques plus ou moins reconnus se sont engagés dans la démarche de faire du créationnisme une science....... il ne paraît pas si déraisonnable de prendre les seuls qui revendiquent la double étiquette comme "étalon".Priscille a écrit : A la base, l'intelligent design, c'est un article de foi, certainement pas de la science.
la plupart des gens qui s'en réclament sous ce nom sont scientifiquement incultes...... ce n'est pas sérieux d'en prendre ces gens-là pour étalons.
Qu'un pouvoir extra-scientifique ait la possibilité de déterminer ce qui relève ou non de la science, ça ne t'inquiète pas ? Imagine un instant qu'un tribunal prenne la décision inverse, et décide que le créationnisme doive seul être enseigné en cours de "sciences". Que dirais-tu ?Sylvaner a écrit :Un arrêt de court suprême (du Kansas, je crois) a d'ailleurs statué sur le caractère non scientifique de cette théorie, faute de réfutabilité.
Il ne s'agit pas de trancher entre deux théories scientifiques dans ce cas, mais de déterminer ce qui doit être enseigner en sciences - donc de poser les limites de ce qui est académiquement "science". Rien d'inquiétant ici à mon sens !
C'est un critère parmi d'autres, et daté. Avec tout le respect dû à Popper, anything goes !la réfutabilité fait partie de la définition commune de ce qu'est une théorie scientifique.
Non. J'applaudirais si ses pairs, les docteurs de la même université, lui demandaient des comptes. Mais je crois qu'il est à la retraite, donc plus soumis à l'autorité du ministère comme fonctionnaire , et encore moins comme scientifique !Sylvaner a écrit :... et pour Allègre, la publication dans un ouvrage grand public de résultats bidonnés aurait effectivement pu donner lieu à une intervention du ministère en tant qu'employeur de ce professeur émérite...
Faut lire un peu. Par exemple Bernard d'Espagnat, Jean Bricmont, Michel Bitbol, entre autres.Lensman a écrit :C'est-à-dire?Gérard Klein a écrit : On peut négliger cette question mais on tombe alors rapidement dans le solipsisme mathématique.
Et qu'apporte de plus à notre connaissance le fait de ne pas la négliger?
Oncle Joe
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation. J'ai donné l'exemple d'une datation au carbone 14, qui n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait : l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14. Un second niveau d'interprétation, basé sur l'absence de singularité dans l'histoire de ce bout d'os et sur des hypothèses sur l'évolution de l'activité solaire, entre autres, permet d'en déduire son âge. J'avais été un peu elliptique, et Patrice n'a pas reconnu mon exemple. C'est plus clair pour toi, maintenant ?MF a écrit :Quel rapport ?Priscille a écrit : la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.
En quoi ce débat concerne-t-il la science ou l'observation scientifique ?
Il n'y a pas de paradoxe (enfin, d'après moi...). Les seuls énoncés sont les énoncés humains. Si on est capable de dire qu'ils sont "imparfaits", c'est simplement qu'ils sont susceptibles d'être améliorés, dans la mesure où on s'aperçoit que l'on peut faire mieux. Mais dire qu'il y aurait une sorte d'"énoncé parfait" en soi, auquel nous n'accéderions pas, cela n'a aucun sens (pour moi, encore, mais je suis peut-être le seul être humain à penser comme ça...)Priscille a écrit :Tu as le droit de dire tout ce que tu veux. Mais la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.Patrice a écrit : j'ai le droit de dire que c'est n'importe quoi? Parce que quand même, personne n'a déduit quoi que ce soit sur l'âge de la Terre à partir d'un os...
Nous disons la même chose !Lensman a écrit :Pas d'accord: il y a des vérités scientifiques, mais elles sont provisoires; susceptibles d'être modifiées.Priscille a écrit :La science n'a jamais prétendu à la "vérité", ou seulement asymptotiquement.
Ceux qui prétendent détenir "la vérité scientifique" sont les pire des bigots.
Elles le sont, dans les grandes religions monothéistes du moins. En revanche, leurs énoncés humains sont souvent imparfaits. Comme le souligne plus loin Gérard Klein, c'est le genre de paradoxe qui rapproche la religion de la science, plus qu'il ne les distingue.Par contre, les vérités religieuses sont absolues. Enfin, elles devraient l'être
J'ai déjà donné, plusieurs fois, je ne vais pas m'y remettre. Je n'en ai jamais rien tiré qui m'aie impressionné durablement, passé le côté "prestidigitation" le temps de la lecture (je ne dis pas que c'est désagréable...) ... Je préfèrerais une synthèse, faisant ressortir ce qui devrait être frappant.Gérard Klein a écrit :Faut lire un peu. Par exemple Bernard d'Espagnat, Jean Bricmont, Michel Bitbol, entre autres.Lensman a écrit :C'est-à-dire?Gérard Klein a écrit : On peut négliger cette question mais on tombe alors rapidement dans le solipsisme mathématique.
Et qu'apporte de plus à notre connaissance le fait de ne pas la négliger?
Oncle Joe
Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.Priscille a écrit : Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation. J'ai donné l'exemple d'une datation au carbone 14, qui n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait : l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14. Un second niveau d'interprétation, basé sur l'absence de singularité dans l'histoire de ce bout d'os et sur des hypothèses sur l'évolution de l'activité solaire, entre autres, permet d'en déduire son âge.
