Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Priscille]

Salut, MF.

J'aime toujours autant ton élégance et ta bonne foi.

Ô, Psill, c'est parfaitement clair.
Tu agis ici comme je t'ai déjà vu agir sur plusieurs forum et sur plusieurs sujets
Comme d'habitude, ceci est mon dernier échange avec toi.

J'ai ma façon de raisonner et de discuter, avec ses probables constantes. Pas toi, "comme d'habitude", j'imagine ?

(au choix, préservatif ou CCA).

Je ne sais même pas ce qu'est le "CCA". Google donne "Centre Culturel Algérien", "Certificat de Capacité Ambulancier" ou "Cadre Communautaire d'Appui"...

Faire appel à un référent ("Oncle Joe parlait...").

Ta bonne foi habituelle, disais-je... Tu commentes toi-même un de mes messages en demandant "quel rapport ?" avec ce qui précède. Je prends le temps de reformuler mon argument et de le replacer pour toi dans le contexte du fil (pas forcément simple, avec des discussions entrecroisées), et tu ne cherches dans cette courtoisie qu'une tentative de manipulation. J'espère que tu es moins tortueux dans la vraie vie !

mélanger allègrement des concepts qui n'ont rien à voir pour en arriver à une seule et même conclusion : connaissance scientifique et foi sont indiscernables.

Qui parlait de procédés habituels ? Celui-ci est aussi assez fréquent chez toi : inventer de toute pièces la proposition la plus bête possible, et la prêter à tes interlocuteurs pour les discréditer. C'est, purement et simplement, malhonnête.

Sinon, faut que tu bosses encore un peu ta physique nucléaire et ta quantique, en particulier la notion de singularité, pour que ton discours soit un poil plus crédible.

Ah ?
Ce serait quoi, pour toi, le bon usage "quantique" de "singularité" ?
Moi qui ne suis pas physicienne, je le prenais dans le sens mathématique et philosophique : une solution de continuité, un évènement singulier. Si l'éventuelle création du monde, et du temps, par intervention divine il y a environ 6000 ans (je te rappelle que c'est le sujet de l'échange !) ne se qualifie pas comme singularité susceptible d'affecter des calculs de datation par C14, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Comme d'habitude, ceci est mon dernier échange avec toi.

M'en remettrai-je jamais !

[Lensman]

Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.

Farfelue ou pas, c'est une possibilité (je citais Job, où le monde a été "créé vieux").

Ce n'est pas une "possibilité", c'est un jeu de l'esprit. On pourrait imaginer aussi qu'un extraterrestre puissant a fait en sorte que la Lune soit vraiment un gros morceau de fromage (comme dans un épisode célèbre de Wallace et Gromitt), en synthétisant massivement du fromage, en construisant des champs de force qui maintiennent tout ça en place, en virant la vraie Lune pour la remplacer par celle en fromage, etc.. Halte au feu!!!
On ne peut pas passer comme cela du monde de la spéculation scientifique avec tout ce que cela veut dire comme contraintes indispensables (durement imposées, ça n'a pas été... de la tarte) à celui de la pure rhétorique.
Si, on le peut, bien sûr... en SF par exemple, à condition encore de ne pas en abuser, car le n'importe quoi montre vite le bout de son nez... Tiens, on parlait à ce sujet, sur un autre fil, du gâchis que certains auteurs de qualité ont fait de leur propre œuvre, en essayant de lui imposer une pseudo cohérence hors de propos, qui en affaiblit la portée conjecturale...
Oncle Joe

[Priscille]

Maintenant, on compte les isotopes, pas les rayonnements émis lors de leur désintégration.

Dont acte. Je suis obsolète. Quand on a de gros moyens, on préfère procéder par spectro de masse plutôt que par mesure de rayonnement, comme en TP.

Et pédanterie à part, ça change quoi ?

Tout ceci a des goûts de déjà vu...
Déjà sur le forum du Cafard, tu étalais ton scepticisme anti-scientifique. Tu refais le coup ici. Bon, c'est ton droit. Mais c'est juste un peu lourd.

Je ne suis ni sceptique, ni anti-scientifique, et je mets (encore une fois, comme dirait MF), quiconque au défi de me citer un message ou je dis quoi que ce soit de la sorte.

Ce qui est vrai, c'est que je suis allergique à tous les intégrismes, scientiste en particulier, et que je n'hésite pas à souligner les contradictions internes de son expression. Si c'est lourd, mets ça au compte de ma vision de la défense de la science : pour moi, l'anti-science, c'est justement l'intégrisme.

[Lensman]

En France, du moins, les croyants sont en permanence confrontés au fait que des choses très évidentes et très fondamentales pour eux sont totalement étrangères à d'autres, parfaitement honorables ; alors que les préjugés métaphysiques sur lesquels reposent les autres systèmes sont de fausses évidences, au sens où, rarement explicités, ils peuvent totalement diverger entre deux "scientifiques" qui n'imaginaient même pas que leur formulation préférée n'était pas la seule possible.

Que ces scientifiques n'imaginent pas que leur "formulation préférée" ne soit pas la seule possible, c'est... tout à fait possible, mais la science n'empèche nullement qu'il y ait plusieurs formulations possibles, et ces scientifiques pourront même changer d'avis, si on leur expose une formulation plus satisfaisante. Même s'ils n'avaient pas conscience auparavant du problème (c'est un peu l'intérêt de la pensée scientifique, mine de rien...)
En religion, cela me semblerait insensé: il n'y a qu'une seule vérité, et l'idée d'en changer me semblerait terrifiante si j'étais croyant... En science, on peut m'explique que, dorénavant, les vitesses ne s'additionnent pas, ça va me fiche un coup, mais j'en prendrai mon parti...
Si ce n'est pas une différence fondamentale entre vision religieuse et vision scientifique, alors c'est que j'ai un problème avec le concept de "différence"...

Et par ailleurs, je ne vois aucune contradiction entre être scientifique et avoir une foi religieuse, sauf à aller se perdre dans des considérations farfelues de littéralité de la Bible et autre idioties, qui n'ont rien à voir ni avec la pensée scientifique, ni avec la pensée religieuse (au moins, à un certain niveau!)
Oncle Joe

[Lensman]

Moi qui ne suis pas physicienne, je le prenais dans le sens mathématique et philosophique : une solution de continuité, un évènement singulier. Si l'éventuelle création du monde, et du temps, par intervention divine il y a environ 6000 ans (je te rappelle que c'est le sujet de l'échange !) ne se qualifie pas comme singularité susceptible d'affecter des calculs de datation par C14, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Et si la Lune est en fromage, ça change aussi tous les calculs...
Que veux-tu que l'on réponde à ce type d'argumentation?
Oncle Joe

[rmd]

Je ne sais même pas ce qu'est le "CCA". Google donne "Centre Culturel Algérien", "Certificat de Capacité Ambulancier" ou "Cadre Communautaire d'Appui"...

pfff, ce sont les comités communistes pour l'autogestion.

[Lensman]

Je ne sais même pas ce qu'est le "CCA". Google donne "Centre Culturel Algérien", "Certificat de Capacité Ambulancier" ou "Cadre Communautaire d'Appui"...

pfff, ce sont les comités communistes pour l'autogestion.

Pfff.... les jeunes d'aujourd'hui n'ont aucune culture historique et politique...
Oncle Joe

[Priscille]

La distinction "fait" et "interprétation" est commode et indispensable, même, mais à ne pas surestimer et employer à tort et à travers. En sciences, les scientifiques peuvent parler de "faits" et d'"interprétations des faits" , car ils ont circonscrit en gros leur domaine, et se comprennent bien entre eux. Dans la vie "normale", plus vaste et "variée" dans les approches adoptées par les gens, ce n'est pas comme cela que ça se passe. "Faits" et "interprétations des faits" sont extrêmement imbriqués, même si les gens s'en rendent mal compte (nous y compris!).

Nous sommes toujours d'accord. Mais là, on n'est pas dans "la vie de tous les jours", mais dans un fil consacré, entre autres, au statut métaphysique de la connaissance scientifique.

C'est pour cela que, lorsqu'on part dans les histoires de carbone 14, il faut en parler en scientifique, et chez les scientifiques (sauf ceux qui sont dans des maisons de repos, ou en passe de s'y retrouver, ou ont fait des paris idiots avec des copains, etc), on ne va PAS prendre en compte l'hypothèse pittoresque que Dieu a truqué le monde

Pas d'accord. La communauté scientifique n'a aucune exclusivité sur ces question. La faute de raisonnement, ce serait de limiter le débat sur le créationnisme aux arguments strictement scientifiques, alors que c'est avant tout une question théologique.

Mélanger la vérité textuelle de la Bible et les sciences, aujourd'hui (notez le "aujourd'hui", tout cela a une histoire...), cela n'a aucun sens, car ce n'est pas la même type de regard porté sur le monde.

J'en déduis que la science devrait s'abstenir de discuter de la Création. (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas développer ses propres cosmologies !)

Je prétends que ceux qui le font "sérieusement", "scientifiquement", qui font vraiment des efforts de réflexion, d'argumentation, n'ont en fait pas compris ce qu'est la démarche scientifique. Ou alors, s'ils l'ont compris, c'est qu'ils sont hypocrites, et pensent qu'il est légitime de tromper ses interlocuteurs

C'est un pur procès d'intention. C'est important pour eux, ça ne l'est pas pour toi. Tu peux en déduire que, toi, tu n'as pas de temps à perdre avec ça, pas de les condamner a priori pour seulement essayer. C'est leur temps, pas le tien !

il est hors de question de tromper ou mentir pour enseigner la Vérité.

Peux-tu citer un seul cas de mensonge avéré ? Sinon, de quoi ou de qui parles-tu ?

Farfelue ou pas, c'est une possibilité (je citais Job, où le monde a été "créé vieux").

Ce n'est pas une "possibilité", c'est un jeu de l'esprit. On pourrait imaginer aussi qu'un extraterrestre puissant a fait en sorte que la Lune soit vraiment un gros morceau de fromage

C'est un jeu de l'esprit sans conséquence, pour toi, qui ne crois pas en la vérité littérale de la Genèse. Pour d'autres, c'est pire qu'une question de vie ou de mort : une question qui met en jeu leur salut éternel.

Montre-moi quelqu'un (une personne, pas une marionnette rhétorique !) qui croit sincèrement en la Fromagité littérale de la Lune, et je respecterai sa foi, du mieux que je pourrai.

[silramil]

En tout cas, je ne vois pas le rapport entre dieu et le sense of wonder. Il y a un fil sur la fantasy ailleurs sur le forum, ça me paraît plus approprié pour discuter du plan de dieu pour les scientifiques. Je recommanderais de commencer par la trilogie cosmique de C. S. Lewis pour lancer le débat là-bas.

[Nébal]

Mais je croyais que c'était de la SF ? Zob, vous me confusionnez, à la fin !

Au fait, je viens de lire La Dimension des miracles et [spoiler] on y croise des dieux et des créateurs d'univers ; je crois que c'est quand même de la science-fiction ; en tout cas, c'est 'ach'ment métaphysique, mais on se fend bien la gueule, aussi.

[Lensman]

C'est pour cela que, lorsqu'on part dans les histoires de carbone 14, il faut en parler en scientifique, et chez les scientifiques (sauf ceux qui sont dans des maisons de repos, ou en passe de s'y retrouver, ou ont fait des paris idiots avec des copains, etc), on ne va PAS prendre en compte l'hypothèse pittoresque que Dieu a truqué le monde

Pas d'accord. La communauté scientifique n'a aucune exclusivité sur ces question. i.

Ce n'est pas une question d'exclusivité ! Tout au contraire, tout le monde peut faire cette hypothèse rigolote, mais PAS les scientifiques en tant que scientifiques, non parce qu'ils se sentiraient "supérieurs" dans leur manière de raisonner, mais parce que leur manière de raisonner ne peut tout simplement pas fonctionner dans le cadre de ce type d'hypothèses.
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Et pédanterie à part, ça change quoi ?

Ca change que ça n'est pas de la pédanterie. Si tu veux parler de science, il vaut mieux être précis et éviter les trucs bidonnés ou approximatifs...
Sinon, ça ne sert à rien.
Autant faire une citation de la Bible sans dire d'où ça sort.

A+

Patrice

[silramil]

Lewis ? Nan, c'est de la fantasy, écrite dans un style similaire à l'imagination scientifique, ce qui entretient une certaine confusion. Mais le propos de la trilogie cosmique est d'indiquer quelle réalité mystique se cache sous les apparences de rationnalité du monde. Et de mettre en scène l'échec répété des scientifiques devant cet état de réalité, trompés et manipulés qu'ils sont par les esprits du mal qui ont provoqué la chute sur la Terre.

[bormandg]

En tout cas, je ne vois pas le rapport entre dieu et le sense of wonder. Il y a un fil sur la fantasy ailleurs sur le forum, ça me paraît plus approprié pour discuter du plan de dieu pour les scientifiques. Je recommanderais de commencer par la trilogie cosmique de C. S. Lewis pour lancer le débat là-bas.

Le fil sur la fantasy n'est pas concerné
ni par les rapports entre science et religion (et, comme d'habitude, je rappelle au passage que l'arbre du péche original est l'arbre de la science DU BIEN ET DU MAL, et que l'obscurantisme anti-scientifique n'a pas de justification réelle dans la Bible, même si le péché d'orgueil est souvent associé à la science)
ni par la trilogie de C S Lewis, qui appartient à la SF nonobstant ta conception limitée d'icelle et n'appartient an AUCUNE façon à la fantasy qui ne saurait imiter l'imagination scientifique.
Par contre les rapports entre SF, science et religion sont assez liés aux questions métaphysiques pour que la discussion en cours prolonge le cable maudit sur lequel nous sommes.

[Sand]

En France, du moins, les croyants sont en permanence confrontés au fait que des choses très évidentes et très fondamentales pour eux sont totalement étrangères à d'autres, parfaitement honorables ; alors que les préjugés métaphysiques sur lesquels reposent les autres systèmes sont de fausses évidences, au sens où, rarement explicités, ils peuvent totalement diverger entre deux "scientifiques" qui n'imaginaient même pas que leur formulation préférée n'était pas la seule possible.

Ce paragraphe est merveilleux de "ne veut rien dire tout en discréditant ce qui n'est pas religieux".

En France, du moins, les croyants (lesquels ? en quoi ?) sont en permanence (rien que ça, jamais de répit, rahlala) confrontés au fait que des choses très évidentes et très fondamentales pour eux sont totalement étrangères à d'autres, parfaitement honorables (grande question : ce sont les autres, les choses, ou les croyants qui sont parfaitement honorables. Cette phrase ne veut absolument rien dire... un truisme [des choses évidentes pour certains sont étrangères à d'autres] suivi d'une honorabilité dont on ne sait pas à quoi elle se rapporte, et avec un petit côté "c'est trozinjuste" de part l'utilisation de mots tels "en permanence" ou "confrontés" qui suggère un acharnement contre les croyants - indirectement, c'est une pierre dans le jardin de ces z'horribles qui martyrisent les croyants)


alors que les préjugés métaphysiques sur lesquels reposent les autres systèmes sont de fausses évidences

fantastique affirmation indirecte que le ou les système(s) des croyants repose(nt) sur de vraies évidences ! C'est fascinant.

au sens où, rarement explicités, ils peuvent totalement diverger entre deux "scientifiques" qui n'imaginaient même pas que leur formulation préférée n'était pas la seule possible

alors là j'en tombe sur le cul. La science est une fausse évidence parce que deux scientifiques peuvent diverger.


Ah ben c'est sûr, me voilà convaincue, en science y'en a pas deux d'accord, c'est bien la preuve que c'est faux, alros que les croyants ont des vraies évidences, eux, puisqu'ils ont tous la même Vérité.

C'est encore plus beau que cette connaissance musulmane qui remerciait dieu de l'avoir fait naitre musulman, car dans une autre religion il aurait été croyant tout pareil, mais pas de la bonne façon.

Je ne suis ni sceptique, ni anti-scientifique, et je mets (encore une fois, comme dirait MF), quiconque au défi de me citer un message ou je dis quoi que ce soit de la sorte.

Défi relevé et prouvé, j'ai gagné quoi ?