Polémique autour des frères Bogdanov

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MF
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Message par MF » sam. sept. 04, 2010 9:37 pm

Florent a écrit :
MF a écrit :
Florent a écrit :Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.
Mon poisson-rouge est incapable d'expliquer comment des daphnies arrivent, avec une régularité inouïe, dans son aquarium. Me nomme-t-il hasard ?
Non, il ne se pose aucune question, il gobe. C'est pourquoi je m'interroge, parce que ça me ferait mal au cul d'être aussi con qu'un poisson rouge :mrgreen:
...

... non... rien...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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bormandg
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Message par bormandg » sam. sept. 04, 2010 10:23 pm

Florent a écrit :
MF a écrit :
Florent a écrit :Pour moi, le hasard, c'est le nom que l'on donne à ce que l'on ne peut pas expliquer.
Mon poisson-rouge est incapable d'expliquer comment des daphnies arrivent, avec une régularité inouïe, dans son aquarium. Me nomme-t-il hasard ?
Non, il ne se pose aucune question, il gobe. C'est pourquoi je m'interroge, parce que ça me ferait mal au cul d'être aussi con qu'un poisson rouge :mrgreen:
...
Juste un détail: contrairement au poisson rouge, l'homme a appris à créer les produits matériels (nourriture, objets divers) et les concepts qu'il utilise. L'idée de Dieu est, avant tout, la réaction du poisson qui attend que ses daphnies viennent sans effort de création de sa part.... :twisted:
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Priscille
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Message par Priscille » sam. sept. 04, 2010 10:36 pm

Sand a écrit :perso, je suis anti-cléricale.
Brutalement.
Archaïquement.
Pour une fois, nous sommes d'accord.
Sand a écrit :c'est simplement ainsi que je perçois les interventions de Priscille sur le sujet.
Et si tu apprenais plutôt à lire ?
C'est tout le temps pareil, elle la ramène dès que quelqu'un dit qu'on peut se passer de dieu pour expliquer l'univers. Ca ne loupe jamais.
J'interviens parfois parce que l'intolérance antireligieuse et anticléricale brutale et archaïque me semble dépasser les bornes. Mais tu es presque aussi habile à rhabiller tes propres interventions passées d'intentions sereines qu'à déformer hideusement les miennes.
MF a écrit :
Priscille a écrit :En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé, je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque, et les scientifiques des certitudes des ufologues.
C'est moi ou cette phrase ne veut rien dire ?
Je sens que ça va être moi ^^
C'est toi. Tu veux une paraphrase sujet-verbe-complément ?

JDB
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Message par JDB » dim. sept. 05, 2010 8:38 am

Mais tu es presque aussi habile à rhabiller tes propres interventions passées d'intentions sereines qu'à déformer hideusement les miennes.
Tiens, je suis retombé par erreur sur le fil "Du sense of wonder à la SF métaphysique" ?
Vite, je repars.
JDB

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Sand
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Message par Sand » dim. sept. 05, 2010 9:31 am

Priscille a écrit : J'interviens parfois parce que l'intolérance antireligieuse et anticléricale brutale et archaïque me semble dépasser les bornes.
Dire "dieu n'est pas le sujet" ou s'interroger sur la légitimité des religions à décréter comment il faut aborder la question de la création éventuelle de l'univers est donc dépasser les bornes, si je suis bien ton raisonnement.

Parce qu'à la base, dans l'essentiel des interventions que tu fais, c'est juste quelqu'un qui fait remarquer qu'il ne faut pas mêler dieu à la question.

Et si ton objectif est de faire baisser cette prétendue intolérance, il faut revoir ta stratégie : tes interventions me rendent chaque fois plus anticléricale qu'avant.

Priscille
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Message par Priscille » dim. sept. 05, 2010 11:49 am

Sand a écrit :Dire "dieu n'est pas le sujet" ou s'interroger sur la légitimité des religions à décréter comment il faut aborder la question de la création éventuelle de l'univers est donc dépasser les bornes, si je suis bien ton raisonnement.
Dans quelle langue la phrase "les tenants de l'Intelligent design ont vu leur cerveau bouffé par la foi" signifie-t-elle "Dieu n'est pas le sujet" ?
Parce qu'à la base, dans l'essentiel des interventions que tu fais, c'est juste quelqu'un qui fait remarquer qu'il ne faut pas mêler dieu à la question.
Tu mens, ou tu ne sais pas lire, ou tu as une mémoire de poisson rouge, ou tu es tellement aveuglée par l'hostilité que tu dis n'importe quoi...

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Le_navire
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Message par Le_navire » dim. sept. 05, 2010 12:37 pm

Bon.

Là, franchement, je préviens la modération, je vous donne un peu de marge, mais si rien ne se passe, je deviens carrément vulgaire.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Message par Poum Poum Pouloum » dim. sept. 05, 2010 1:05 pm

Mais non mais non...il fait beau, les oiseaux chantent... :D

(Tiens je m'aperçois que j'ai L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer qui traîne dans mes bouquins. Je ne sais pas pourquoi j'y repense maintenant...quoique...)

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Sand
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Message par Sand » dim. sept. 05, 2010 1:22 pm

Priscille a écrit :
Sand a écrit :Dire "dieu n'est pas le sujet" ou s'interroger sur la légitimité des religions à décréter comment il faut aborder la question de la création éventuelle de l'univers est donc dépasser les bornes, si je suis bien ton raisonnement.
Dans quelle langue la phrase "les tenants de l'Intelligent design ont vu leur cerveau bouffé par la foi" signifie-t-elle "Dieu n'est pas le sujet" ?
en français ?
dieu n'est pas le sujet, dans la création/origine de l'univers. Mais pourtant les tenants de l'Intelligent design tiennent à le coller dans l'équation.
Si ce n'est pas une preuve que leur cerveau a été bouffé par leur foi, je ne sais pas ce qu'il te faut.

(ah pardon, j'oubliais... J'essplique : )

L'origine de l'univers se passe très bien de volonté, c'est un fait : l'équation fonctionne et se résoud parfaitement sans divin. il reste des trous mais ils sont théorisés, démontrables quand on aura les outils.
On peut bien entendu choisir volontairement d'y inclure une intelligence quand même, mais RIEN ne peut étayer cette hypothèse. Rien du tout. Ce n'est pas une question d'outil manquant, c'est juste impossible par définition.
Alors moi je suis désolée, mais un truc non étayé, je ne le fais pas intervenir en science, surtout quand ça fonctionne très bien sans.

Sinon, c'est qu'on fait passer ses intimes convictions avant les faits, et c'est scientifiquement malhonnête.

Les tenants de l'intelligent design n'ont clairement plus la lumière à tous les étages (ou l'inverse, ils ont la Lumière à tous les étages). Ils mettent en avant des convictions religieuses (ce qui n'est pas un problème) en les disant scientifiques, parce qu'ils ont le cerveau tellement bouffé de foi qu'ils ne sont plus capables de faire la différence entre croire et savoir.
Parce qu'à la base, dans l'essentiel des interventions que tu fais, c'est juste quelqu'un qui fait remarquer qu'il ne faut pas mêler dieu à la question.
Tu mens, ou tu ne sais pas lire, ou tu as une mémoire de poisson rouge, ou tu es tellement aveuglée par l'hostilité que tu dis n'importe quoi...
je n'irais pas repêcher tes interventions métaphysiques, sur le CC et autres, mais sur ce sujet de la création/origine de l'univers, je maintiens : tu interviens toujours au moment où quelqu'un dit qu'on peut traiter la question sans faire intervenir de divinité ou de volonté.

Priscille
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Message par Priscille » dim. sept. 05, 2010 2:11 pm

Sand a écrit :
Priscille a écrit :Dans quelle langue la phrase "les tenants de l'Intelligent design ont vu leur cerveau bouffé par la foi" signifie-t-elle "Dieu n'est pas le sujet" ?
en français ?

Ca explique tout. Nous ne parlons pas la même langue.
Sand a écrit :L'origine de l'univers se passe très bien de volonté, c'est un fait : l'équation fonctionne et se résoud parfaitement sans divin. il reste des trous mais ils sont théorisés, démontrables quand on aura les outils.
La perfection à trou. Concept intéressant, ça !
Sand a écrit :on fait passer ses intimes convictions avant les faits, et c'est scientifiquement malhonnête.
Je ne te le fais pas dire !

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Eons
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Message par Eons » dim. sept. 05, 2010 2:29 pm

Priscille a écrit :La perfection à trou. Concept intéressant, ça !
Une aiguille, même parfaite, a toujours un trou. :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Florent
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Message par Florent » dim. sept. 05, 2010 2:41 pm

Sand a écrit :
Priscille a écrit :
Sand a écrit :Dire "dieu n'est pas le sujet" ou s'interroger sur la légitimité des religions à décréter comment il faut aborder la question de la création éventuelle de l'univers est donc dépasser les bornes, si je suis bien ton raisonnement.
Dans quelle langue la phrase "les tenants de l'Intelligent design ont vu leur cerveau bouffé par la foi" signifie-t-elle "Dieu n'est pas le sujet" ?
en français ?
dieu n'est pas le sujet, dans la création/origine de l'univers. Mais pourtant les tenants de l'Intelligent design tiennent à le coller dans l'équation.
Si ce n'est pas une preuve que leur cerveau a été bouffé par leur foi, je ne sais pas ce qu'il te faut.

(ah pardon, j'oubliais... J'essplique : )

L'origine de l'univers se passe très bien de volonté, c'est un fait : l'équation fonctionne et se résoud parfaitement sans divin. il reste des trous mais ils sont théorisés, démontrables quand on aura les outils.
On peut bien entendu choisir volontairement d'y inclure une intelligence quand même, mais RIEN ne peut étayer cette hypothèse. Rien du tout. Ce n'est pas une question d'outil manquant, c'est juste impossible par définition.
Alors moi je suis désolée, mais un truc non étayé, je ne le fais pas intervenir en science, surtout quand ça fonctionne très bien sans.

Sinon, c'est qu'on fait passer ses intimes convictions avant les faits, et c'est scientifiquement malhonnête.

Les tenants de l'intelligent design n'ont clairement plus la lumière à tous les étages (ou l'inverse, ils ont la Lumière à tous les étages). Ils mettent en avant des convictions religieuses (ce qui n'est pas un problème) en les disant scientifiques, parce qu'ils ont le cerveau tellement bouffé de foi qu'ils ne sont plus capables de faire la différence entre croire et savoir.
Parce qu'à la base, dans l'essentiel des interventions que tu fais, c'est juste quelqu'un qui fait remarquer qu'il ne faut pas mêler dieu à la question.
Tu mens, ou tu ne sais pas lire, ou tu as une mémoire de poisson rouge, ou tu es tellement aveuglée par l'hostilité que tu dis n'importe quoi...
je n'irais pas repêcher tes interventions métaphysiques, sur le CC et autres, mais sur ce sujet de la création/origine de l'univers, je maintiens : tu interviens toujours au moment où quelqu'un dit qu'on peut traiter la question sans faire intervenir de divinité ou de volonté.
Tu confonds le pourquoi et le comment, d'où le dialogue de sourds avec Priscille. La science n'a pas pour vocation de déterminer le pourquoi, mais le comment. La religion, elle, veut déterminer le pourquoi. La métaphysique aussi.

Donc quand la science peut démonter que l'univers est issu du Big Bang, c'est très bien, on sait comment tout a commencé. D'ailleurs, dorénavant, l'Eglise elle-même accepte l'idée du Big Bang, et elle a d'ailleurs été une des premières à l'admettre, alors que la majorité de la communauté scientifique crachait sur celui qui avait osé émettre cette idée.

Mais cela ne nous avance pas beaucoup sur le pourquoi, qui de toute façon nous reste inaccessible. Car si volonté originelle il y a, on ne peut pas le savoir, mais on a le droit d'y croire. Mais évidemment, la science ne peut pas prouver l'existence d'une cause à l'univers. Cela reste le domaine, non pas seulement de la religion, mais aussi de la métaphysique et de la philosophie.

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Message par Sand » dim. sept. 05, 2010 3:21 pm

je ne confonds pas, ne t'inquiète pas.

je dis simplement que l'univers n'a pas besoin d'un pourquoi ou d'une raison ou d'une volonté pour exister. Ca n'empêche pas d'en voir une si on veut, mais elle est inutile. Pire, elle n'est pas prouvable.

On est donc dans le registre de la conviction non étayée et non étayable par des faits. A conserver donc dans la sphère privée, et à ne pas faire intervenir dans les raisonnements sur le comment (par exemple : non, on ne saute pas à la conclusion que c'est dieu qui a super bien réglé les chiffres ... :roll: )

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MF
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Message par MF » dim. sept. 05, 2010 4:42 pm

Priscille a écrit :
MF a écrit :
Priscille a écrit :En tant que chétienne également certaine que l'univers a été créé, je me sentirai comptable des inepties religieuses du redneck de base lorsque les amateurs de SF le seront des goûts des lecteurs d'Alexis Aubenque, et les scientifiques des certitudes des ufologues.
C'est moi ou cette phrase ne veut rien dire ?
Je sens que ça va être moi ^^
C'est toi. Tu veux une paraphrase sujet-verbe-complément ?
Crois tu que l'analyse grammaticale permette de donner du sens à l'irrationalité ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Papageno
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Message par Papageno » dim. sept. 05, 2010 6:51 pm

Non, pas de Dieu, pas de Big bang non plus, rien de tout ça - Il n'y a qu'une Tortue et des éléphants, comme chacun sait !

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