Polémique autour des frères Bogdanov

[Roland C. Wagner]

y croire, tant qu'on veut.
tout ramener à sa croyance : plus difficile à comprendre.

Une authentique expérience mystique est suffisamment puissante pour reléguer beaucoup de choses au second plan. Que tu aies ou non une quelconque intuition personnelle de ce type d'expérience, tu ne peux nier qu'un nombre considérable d'individus l'ont jugée assez primordiale pour y consacrer leur vie. Ce n'est pas rien.

Ce qui est intéressant, ce sont les gens qui ont connu une expérience de ce type et qui ne se sont pas mis à croire pour autant.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a l'expérience et il y a son interprétation.

Et que les deux sont un chouïa liées, quand même.

Imagine un brave paysan du XIIe siècle, genre en France, qui connaît une expérience spirituelle intense. (J'emploie à dessein le terme “spirituel” car il me semble indéniable qu'une telle expérience se déroule avant tout dans l'esprit du sujet.) Si son cadre de référence ne suffit pas, le prêtre est là pour mettre des mots sur ce qu'a ressenti le brave paysan en question, il est là pour interpréter l'expérience.

Imagine maintenant la même chose au XXIe siècle, où les cadres de référence sont multiples et les interprétations accessibles aussi. Parmi lesquelles l'interprétation sinon athée, du moins ne nécessitant pas de recourir à la foi et la divinité, qu'on pourrait formuler ainsi : « Ah ouais, on a cette possibilité en nous ? »

C'est quand on commence à se focaliser sur l'origine de ladite possibilité que le mysticisme apparaît, me semble-t-il. Mais rien ne dit que l'expérience en elle-même (ou peut-être les expériences, pas sûr qu'il n'y ait qu'un seul modèle) soit de nature mystique.

À part les gens qui te le disent, bien sûr.

[Priscille]

Mais, à partir du moment où tu fais référence à une position de crédule, tu exclues la possibilité d'une intercomparaison de ta position avec celle d'un scientifique qui est, par définition, un incrédule.

Du tout. Au pire, je m'interdis de les comparer sous le rapport de la crédulité. Mais là, je les comparais sous le rapport des amalgames abusifs dont les deux types de positions sont, indépendamment, victimes.

Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est un redneck de base mais, manifestement, c'est un membre d'une autre secte, ayant d'autres croyances religieuses que les tiennes (enfin, au moins une).
Étant différentes des tiennes, tu les considères comme des "inepties".

Non. J'ai déjà admis que le terme était probablement mal choisi. Dans un autre post, je parais de "personnes très frustres", engagées dans un débat théorique trop compliquées pour elles. L'ineptie de la plupart des discours émanant de ce type de croyants n'est pas liée au fait que je ne le partage pas, mais à leur superficialité.

Tu affirmes ainsi que seules tes croyances sont valides

Non, donc.

J'ai lu Alexis Aubenque comme j'ai lu Bernard Werber.

Moi aussi (enfin, à doses raisonnables...).

[Sand]

Comment nommes-tu le fait de vouloir faire interdire l'avortement (voire parfois la contraception) au nom de sa croyance personnelle, ou lutter contre le mariage entre personnes de même sexe, au nom de sa croyance personnelle ?

Un engagement politique ?
.

Et que vient faire la religion en politique ???

Que vient faire une foi personnelle quand il s'agit d'organiser la vie de l'ensemble de la communauté, donc de personnes ne partageant pas cette foi personnelle ? (tu noteras que j'ai bien précisé à chaque fois "au nom de sa croyance personnelle", les autres arguments sont légitimes.)

Ce n'est clairement pas sa place. La religion est une affaire personnelle et n'est pas légitime à vouloir instaurer des règles pour l'ensemble des citoyens d'un pays.

[Sand]

y croire, tant qu'on veut.
tout ramener à sa croyance : plus difficile à comprendre.

Une authentique expérience mystique est suffisamment puissante pour reléguer beaucoup de choses au second plan. Que tu aies ou non une quelconque intuition personnelle de ce type d'expérience, tu ne peux nier qu'un nombre considérable d'individus l'ont jugée assez primordiale pour y consacrer leur vie. Ce n'est pas rien.

Ce qui est intéressant, ce sont les gens qui ont connu une expérience de ce type et qui ne se sont pas mis à croire pour autant.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a l'expérience et il y a son interprétation.

Et que les deux sont un chouïa liées, quand même.

Imagine un brave paysan du XIIe siècle, genre en France, qui connaît une expérience spirituelle intense. (J'emploie à dessein le terme “spirituel” car il me semble indéniable qu'une telle expérience se déroule avant tout dans l'esprit du sujet.) Si son cadre de référence ne suffit pas, le prêtre est là pour mettre des mots sur ce qu'a ressenti le brave paysan en question, il est là pour interpréter l'expérience.

Imagine maintenant la même chose au XXIe siècle, où les cadres de référence sont multiples et les interprétations accessibles aussi. Parmi lesquelles l'interprétation sinon athée, du moins ne nécessitant pas de recourir à la foi et la divinité, qu'on pourrait formuler ainsi : « Ah ouais, on a cette possibilité en nous ? »

C'est quand on commence à se focaliser sur l'origine de ladite possibilité que le mysticisme apparaît, me semble-t-il. Mais rien ne dit que l'expérience en elle-même (ou peut-être les expériences, pas sûr qu'il n'y ait qu'un seul modèle) soit de nature mystique.

À part les gens qui te le disent, bien sûr.

Et quand bien même on vit et on interprête une expérience spirituelle comme mystique et qu'on y croit, ce n'est pas pour autant qu'on va se mettre à accepter un dogme ou une doctrine religieuse.

La foi d'une part, la religion d'une autre, et dans tous les cas : c'est personnel.

[Priscille]

Ce qui est intéressant, ce sont les gens qui ont connu une expérience de ce type et qui ne se sont pas mis à croire pour autant.

Oui, aussi.

C'est quand on commence à se focaliser sur l'origine de ladite possibilité que le mysticisme apparaît, me semble-t-il.

Je crois que nous avons un problème de vocabulaire. Pour moi,une "expérience mystique", ce n'est pas un état psychologique (qui peut en effet avoir des origines très diverses, y compris chimiques), mais un accès direct (sans passer par un raisonnement, comme pour la science) à une évidence de nature religieuse, ou au moins spirituelle. L'évidence intime (et donc incontestable) que Dieu existe est une expérience mystique. Celle qu'il n'existe pas doit pouvoir l'être aussi, j'imagine. Un trip particulièrement réussi, non.

[Sand]

L'évidence intime (et donc incontestable) que Dieu existe est une expérience mystique.

incontestée par la personne qui l'éprouve, pas incontestable.

Un ressenti authentique peut être provoqué par une illusion. J'ai le rythme cardiaque qui accélère et l'adrénaline qui augmente sur les montagnes russes, ce n'est pas pour autant que j'ai été en danger.

(Je vais militer pour la prise en compte des nombreuses personnes qui ont crié dans les manèges lors des travaux sur la gravité, tiens.)

[Priscille]

Et que vient faire la religion en politique ???

La même chose que n'importe quelle autre conviction intime. Je ne vois pas en quoi fonder sa position personnelle sur l'avortement, comme citoyen, sur le principe du caractère sacré de la vie serait moins légitime que de la fonder sur le principe de droit des femmes à disposer de leur corps, par exemple.

Quoi qu'il en soit, en démocratie, le citoyen de base n'a pas de compte à rendre sur les croyances, religieuses ou non, qui fondent ses prises de position politiques.

Que vient faire une foi personnelle quand il s'agit d'organiser la vie de l'ensemble de la communauté, donc de personnes ne partageant pas cette foi personnelle ?

Par essence, une société est une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas. Toi et moi avons foi en un certain nombre de droits des individus. Ce n'est pas parce qu'un amateur de viol ou de meurtre ne partage pas nos préjugés qu'il est dispensé de les respecter.

[Sand]

Que vient faire une foi personnelle quand il s'agit d'organiser la vie de l'ensemble de la communauté, donc de personnes ne partageant pas cette foi personnelle ?

Par essence, une société est une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas. Toi et moi avons foi en un certain nombre de droits des individus. Ce n'est pas parce qu'un amateur de viol ou de meurtre ne partage pas nos préjugés qu'il est dispensé de les respecter.

oulah, on a encore un problème de vocabulaire !

Ta définition de société ne rejoint tellement pas la mienne qu'on pourrait croire à des parallèles...

en outre, je n'ai pas parlé de société, j'ai parlé d'organiser la vie des personnes vivant ensemble.

Je m'attendais, en fait, à ce qu'on me sorte "viol et meurtre", mais ce n'est pas le sujet.

[MF]

Que vient faire une foi personnelle quand il s'agit d'organiser la vie de l'ensemble de la communauté, donc de personnes ne partageant pas cette foi personnelle ?

Par essence, une société est une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas. Toi et moi avons foi en un certain nombre de droits des individus. Ce n'est pas parce qu'un amateur de viol ou de meurtre ne partage pas nos préjugés qu'il est dispensé de les respecter.

oulah, on a encore un problème de vocabulaire !

Ta définition de société ne rejoint tellement pas la mienne qu'on pourrait croire à des parallèles...

Yep !
"une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas", je n'appelle pas cela une société.
J'appelle cela une secte.

Ça doit tenir à une confusion entre valeur morale et préjugé...

[Le_navire]

Que vient faire une foi personnelle quand il s'agit d'organiser la vie de l'ensemble de la communauté, donc de personnes ne partageant pas cette foi personnelle ?

Par essence, une société est une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas. Toi et moi avons foi en un certain nombre de droits des individus. Ce n'est pas parce qu'un amateur de viol ou de meurtre ne partage pas nos préjugés qu'il est dispensé de les respecter.

oulah, on a encore un problème de vocabulaire !

Ta définition de société ne rejoint tellement pas la mienne qu'on pourrait croire à des parallèles...

Yep !
"une structure collective dont la fonction est d'imposer les préjugés du groupe à des personnes ne partageant pas", je n'appelle pas cela une société.
J'appelle cela une secte.

Ça doit tenir à une confusion entre valeur morale et préjugé...

Je quarantedeussoie.

[Florent]

A Pris (pourquoi ce prénom me parait-il à tout jamais se référer à la réplcante de Blade Runner? ):
Il est évident que, si l'univers est l'oeuvre d'un créateur, ce qui n'est absolument pas indispensable, ce créateur a dû faire preuve d'une intelligence surhumaine.
Que ce soit pour adapter sa création à des règles qui auraient été préexistantes (ce qui contredit l'hypothèse d'omnipotence, qui n'est d'ailleurs pas évoquée dans la Bible)
Ou pour imaginer ces règles d'une complication extrême, avec des constantes universelles dont la valeur ne pourrait être modifiée sans rendre impossible la création d'univers (mais pourquoi une telle complication? pour interdire à d'autres candidats cr"éateurs de faire pareil? par pur sadisme ou shadokisme?). Dans ce deuxième cas, on en revient à l'acte d'accusation de Samuel Clémens contre le sadique qui nous a créés imparfaits pour pouvoir nous punir de nos actes non conformes...

Ca c'est très intéressant. Si la perfection est la simplicité, si Dieu est parfait, pourquoi créer une usine à gaz aussi complexe ? La simplicité absolue, c'est une amibe, à la rigueur Alors pourquoi élaborer un schéma qui relève de l'horlogerie ?

[Florent]

Tu confonds le pourquoi et le comment, d'où le dialogue de sourds avec Priscille. La science n'a pas pour vocation de déterminer le pourquoi, mais le comment. La religion, elle, veut déterminer le pourquoi. La métaphysique aussi.

Le "pourquoi", c'est nous qui le décidons (éventuellement), selon la philosophie que nous adoptons (sauf cas de révélation "divine", ce qui est particulier).
Je ne vois pas comment on peut sortir de là.
Oncle Joe

Ce qui revient à dire que la philosophie et la métaphysique sont inutiles. Ce qui revient à dire que l'on devrait se contenter de vivre sans se poser de questions sur des sujets pour lesquels on n'obtiendra jamais de réponse.

[Florent]

2/ Ni Wikipédia ni toi ne constituez une police du vocabulaire. On peut assumer l'expression "intelligent design" sans appartenir à cette clique, et sans avoir de comptes à vous rendre.

Ben voyons.

Non, tu n'as pas de comptes à nous rendre, c'est ton choix.
Comme tous les choix, il a des conséquences.

Et ça ne change rien au fait que c'est TOI qui choisi du coup de te retrouver associée aux rednecks que tu méprises alors que personne ne t'en avait accusé, surtout pas moi.

Et du coup, par contre, moi, je n'ai pas le droit de mépriser ce que tu affirmes mépriser toi-même et je fait preuve en la matière de "dogmatisme" ?

Tu te fous de ma gueule, tu cherches la merde et tu fais chier le monde.

J'avais prévenu.

Tu l'utilises trop souvent, ta technique du "attention je suis une dure" avant d'écrire des gros mots qui font peur.

[Florent]

Au-delà de cette simple information, une évidence mystique ne se discute pas comme on peut le faire d'un argument scientifique, et ce n'est pas en "discutant" sur un forum qu'on modifiera des certitudes de nature religieuse .

C'est exactement ce que je pense: cela n'a rien à voir avec des discussions faisant intervenir des arguments scientifiques, ou à prétention scientifique (il vaut mieux rester prudent..).
Je crois que c'est ce que beaucoup, ici, essaient de dire, sans doute de manière vive parfois (parce que c'est assez exaspérant... les croyants devraient, de temps à autre, essayer de se mettre un moment dans la peau des non croyants...): rien à voir avec la science en tant que science, c'est-à-dire communication avec les autres.
D'où les réactions: pourquoi les Bogda et Hawkins et d'autres cherchent-ils à mêler ces deux domaines sans aucun rapport? Je comprends très bien que dans le cadre de la croyance religieuse (dont je parle sans mépris), la science puisse faire l'objet d'un discours, mais ça, c'est dans le contexte de la croyance religieuse (il y a d'abord croyance religieuse, souvent installée, vécue et digérée depuis des siècles, et puisqu'il y a croyance, ceux qui la partagent tentent, et c'est bien naturel, d'avoir un discours sur la science en accord avec leur croyance).
Mais cela ne concerne pas les gens en général, ce n'est pas un discours ayant de portée générale. C'est cette tentative (maladroite) de généralisation qui me semble absurde et un peu ridicule.
On a l'impression, souvent, que l'on est toujours dans un monde dans lequel l'idée que l'on puisse ne pas croire en quelque chose de Transcendant, d'Autre, de Religieux, de Supérieur, de Surnaturel (on l'appelle comme on veut) est impossible à admettre; comme si cet état devait être un état naturel partagé par tous, et que, quelque part, ceux qui ne le ressentent pas seraient des sortes d'"anomalies" dans l'Ordre du Monde, ou plutôt, plus justement, des "égarés" ou des "handicapés" qu'il faudrait absolument, pour leur bien (et aussi parce que ça fait tâche au milieu d'une conviction qui devrait être universelle) amener à ressentir le "réenchantement" du monde...
C'est assez pénible.

Comme quoi tout est question de point de vue, car j'ai plutôt l'impression, et je le dis sans ironie, que depuis la mort annoncée de Dieu par Nietzsche, c'est plutôt l'inverse. Le nihilisme règne, en tout cas dans le monde occidental, et les croyants sont souvent considérés comme des naïfs ayant besoin de croire en de belles histoires pour supporter la dureté de la vie.

Ce qui va peut-être me permettre d'amener un début de réponse à ta question, pourquoi mêler Dieu et la science. Et bien peut-être que des croyants veulent utiliser l'arme utilisée par les non-croyants pour démolir leurs croyances, à savoir la science. Je m'explique : on a utilisé la science comme icône absolue de la rationalité, du cartésianisme, et les croyants ont peut-être voulu retourner l'attaque en utilisant la même arme et que, si la science peut être utilisée pour démontrer la non-existence de Dieu, eux pouvaient l'utiliser pour démontrer l'existence de Dieu.

[Sand]

Ce qui revient à dire que la philosophie et la métaphysique sont inutiles. Ce qui revient à dire que l'on devrait se contenter de vivre sans se poser de questions sur des sujets pour lesquels on n'obtiendra jamais de réponse.

Ne t'inquiète pas, il y a toute une armada bien décidée à faire savoir que non seulement le sujet a des réponses, mais aussi que ce sont les leurs les seules valables.