Polémique autour des frères Bogdanov

Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Lem

Message par Lem » mar. sept. 07, 2010 10:22 am

Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.

Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.

Quelle que soit la question posée, tout raisonnement aboutit donc à la même conclusion qui n'est en fait que ta prémisse placée à la fin.

C'est un peu comme si tu partais du principe qu'on n'a le droit d'employer le mot "amour" que dans le sens que lui donnaient les Grecs. Ainsi, dans une discussion sur le statut de l'amour dans la fiction moderne, tu ne pourrais que reprendre encore et toujours ta prémisse sur le registre : "on parle d'un univers où les sentiments sont des états cérébraux produits par des courants électriques et des échanges moléculaires… il ne s'agit pas VRAIMENT d'amour."

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » mar. sept. 07, 2010 10:38 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.

Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.

Quelle que soit la question posée, tout raisonnement aboutit donc à la même conclusion qui n'est en fait que ta prémisse placée à la fin.
C'est po ça.

Comparons des choses entre elles.
Dans la SF littéraire japonaise, les divinités existent et sont un sujet. Plus précisément, on se sert des kamis. Je crois que c'est un texte d'Hoshi Shin'ichi (la flemme d'aller rechercher, mais comme il a écrit plus de 1000 nouvelles de SF, je dois pas me tromper de trop), où lors de la cérémonie en l'honneur de Kannon, un type se dit "bon, si je veux être prospère, faut que je trouve une autre divinité à qui rendre hommage". Il en trouve une, qui apparaît devant lui, et qui lui porte chance, à tel point qu'il part à la tête d'une entreprise, et il bosse, bosse, bosse. Quand il veut s'arrêter pour se reposer et profiter de sa richesse, le kami refuse, et explique qu'il y a une concurrence entre les kamis et que du coup, il doit faire bosser l'humain s'il ne veut pas perdre la compétition.

Alors, est-ce une histoire métaphysique ? Ben non. Clairement, le sujet n'est PAS le kami. On emprunte le kami, on le rationalise, pour traiter de la société japonaise par l'absurde. Toutes les histoires de SF japonaise qui empruntent les kamis, le font comme ça, comme moyen détourné de parler de la société japonaise et surtout pour parler du capitalisme.

Par conséquent, ce n'est pas en faisant intervenir des dieux qu'on est dans la métaphysique. Tout dépend de ce qu'on en fait, du sujet.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Florent
Messages : 1855
Enregistré le : jeu. janv. 17, 2008 6:46 pm

Message par Florent » mar. sept. 07, 2010 10:38 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :
Peu importe, les gens n'ont pas arrêté de croire en Dieu parce que Nietzsche l'a dit, au contraire : c'est un constat qu'a fait Nietzsche à un moment donné. De moins en moins de gens croient en Dieu, et par conséquent Dieu est mort.

C'est donc un point de non-retour incarné par la célèbre phrase de Nietzsche à partir duquel la religion chrétienne, et donc l'Eglise, perd peu à peu de son pouvoir en Occident. Donc je reviens sur tes propos :

On a l'impression, souvent, que l'on est toujours dans un monde dans lequel l'idée que l'on puisse ne pas croire en quelque chose de Transcendant, d'Autre, de Religieux, de Supérieur, de Surnaturel (on l'appelle comme on veut) est impossible à admettre; comme si cet état devait être un état naturel partagé par tous, et que, quelque part, ceux qui ne le ressentent pas seraient des sortes d'"anomalies" dans l'Ordre du Monde, ou plutôt, plus justement, des "égarés" ou des "handicapés" qu'il faudrait absolument, pour leur bien (et aussi parce que ça fait tâche au milieu d'une conviction qui devrait être universelle) amener à ressentir le "réenchantement" du monde...
C'est assez pénible.


Cela était peut-être vrai au 19ème siècle, mais depuis ce fameux point de non-retour, c'est le processus inverse qui s'opère (toujours en Occident). La norme n'est plus d'être chrétien mais athée, et on se fout joyeusement de la gueule des chrétiens. J'ai rarement vu un croyant traiter un athée avec condescendance ou mépris, j'ai souvent vu l'inverse. C'est quasiment devenu une mode, un jeu, on dégomme les chrétiens à tout va, et ils tendent l'autre joue.

Franchement, s'ériger contre la toute-puissance des chrétiens en France, ou contre le prosélytisme chrétien dont nous serions victimes, c'est du Cervantes. Ton discours correspond à des Etats où, en effet, on est obligé d'être croyant, mais je ne crois pas qu'ils se trouvent en Occident, au risque de faire bifurquer le sujet.
Ce n'est certainement pas moi qui m'élève contre une prétendue "toute-puissance des chrétiens en France" !!! Ni même contre un prétendu "prosélytisme chrétien"!!! Je ne suis pas un adepte des théories du complot... (il y a des emmerdeurs sectaires, c'est sûr, mais c'est autre chose).
Je prétends juste qu'au fond, en France comme ailleurs, très peu de gens sont réellement non-croyants (au sens où je l'entends, à savoir n'ayant pas le besoin de croire à un état "supérieur", à une sorte de truc qu'on appelle "transcendance", à un "ordre universel harmonieux", à une forme d'"âme", à une "divinité", etc). La prétendue constatation de Nietzsche ne concerne qu'une religion constituée (le christianisme), laquelle avait sans doute tendance à tomber dans une certaine routine qui faisait que ses rituels perdaient leur aspect satisfaisant quant aux aspirations dont je parle. Les dites aspirations se portent toujours comme un charme, si j'ose dire. Ce n'est pas "Dieu est mort" qu'il fallait dire, mais "les rituels miteux de l'Eglise du temps de Nietzsche sont mort". Cela n'a vraiment rien à voir...
Oncle Joe
Non, c'est bcp plus profond que ça. Nietzsche ne se contente pas de constater que les gens ne vont plus à la messe, son constat est bel et bien basé sur l'effondrement de la croyance. Je te renvoie vers un article sur le nihilisme qui me semble pas mal : http://www.onelittleangel.com/sagesse/c ... sp?level=4

Ca n'est pas seulement l'abandon des rituels dont il est question. Cela n'est que la partie apparente de l'iceberg.

Avatar du membre
Florent
Messages : 1855
Enregistré le : jeu. janv. 17, 2008 6:46 pm

Message par Florent » mar. sept. 07, 2010 10:41 am

Soslan a écrit :
Lensman a écrit :J'ai du mal à imaginer une divinité qui ne donnerait pas directement la révélation à tout ceux auxquels elle la destine effectivement. Un peu de sérieux, SVP! Dieu n'est pas un radin...
La meilleure preuve, c'est qu'il y a souvent contradiction dans les consignes données par les différents "illuminés" selon les religions, les époques, les lieux...
Oncle Joe
C'est peut-être un argument en faveur du polythéisme :twisted: .
Dans la logique religieuse, ceux qui reçoivent révélation sont ceux qui la méritent, et qui sont jugés aptes à la transmettre. Moïse voit le buisson ardent après avoir connu la déchéance et la traversée du désert, Marie parce qu'elle est vierge et pure, etc. Si tout le monde recevait la révélation, elle n'aurait plus de caractère exceptionnel.

Avatar du membre
Florent
Messages : 1855
Enregistré le : jeu. janv. 17, 2008 6:46 pm

Message par Florent » mar. sept. 07, 2010 10:44 am

bormandg a écrit :
Soslan a écrit :
Lensman a écrit :J'ai du mal à imaginer une divinité qui ne donnerait pas directement la révélation à tout ceux auxquels elle la destine effectivement. Un peu de sérieux, SVP! Dieu n'est pas un radin...
La meilleure preuve, c'est qu'il y a souvent contradiction dans les consignes données par les différents "illuminés" selon les religions, les époques, les lieux...
Oncle Joe
C'est peut-être un argument en faveur du polythéisme :twisted: .
C'est, en tout cas, un argument fort à l'encontre du monothéïsme: un seul dieu ne saurait susciter une telle floraison de sectes qui se contredisent et s'excluent. Que tous ces dieux différents prétendent tous être le dieu unique ne change rien au problème : si au moins un d'entre eux est vraiment un dieu, pourquoi pas tous? Pas unique, évidemment..... :twisted:
Le Dieu de l'Islam est celui des chrétiens, et celui des Juifs. L'ange qui contacte Mahomet est Djibril, autrement dit Gabriel, le même qui a contacté Marie. Jésus était désigné comme rabin, car il enseignait le judaïsme et suivait ses règles. Les 3 religions monothéistes sont des évolutions de la même religion originelle. Les déclinaisons sont des conséquences humaines et politiques.

Avatar du membre
Florent
Messages : 1855
Enregistré le : jeu. janv. 17, 2008 6:46 pm

Message par Florent » mar. sept. 07, 2010 10:50 am

Le_navire a écrit :Les polythéistes sont encore fort nombreux dans le monde, tout de même... Ce qui ne les empêche pas d'être parfois sectaires...

Et pour répondre à Florent : non, ce n'est pas la foi que les athées moquent et parfois, méprisent. C'est l'église, ce qui n'est pas la même chose...

Et le fondamentalisme, où qu'il se niche.
Pour une fois je suis d'accord. Mais il est quasiment impossible de parler de foi sans que l'on te renvoie à la gueule les tares des religions, les déclarations du pape, les attentats islamiques, etc. Comme si le fait même d'avoir la foi faisait que tu cautionnes tout cela.

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » mar. sept. 07, 2010 11:03 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.

Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.

Quelle que soit la question posée, tout raisonnement aboutit donc à la même conclusion qui n'est en fait que ta prémisse placée à la fin.

C'est un peu comme si tu partais du principe qu'on n'a le droit d'employer le mot "amour" que dans le sens que lui donnaient les Grecs. Ainsi, dans une discussion sur le statut de l'amour dans la fiction moderne, tu ne pourrais que reprendre encore et toujours ta prémisse sur le registre : "on parle d'un univers où les sentiments sont des états cérébraux produits par des courants électriques et des échanges moléculaires… il ne s'agit pas VRAIMENT d'amour."

Ce qui me rappelle un point de ta préface qui, je crois, n'a pas été évoqué : il me semble bien que tu mets sur le même plan "dieu" et "les dieux" à un moment donné.

Et là, j'ai comme qui dirait l'impression que tu commets la même erreur d'appréciation, en mêlant le sacré (dieu) et la mythologie (les dieux), qui n'ont pas tout à fait le même statut dans l'esprit des gens de notre époque. Ni de ceux des années soixante, rappelle-toi Toi l'immortel.

Est-il utile de rappeler que la religion est elle aussi une construction culturelle, et que les constructions cuturelles changent, évoluent, se délitent ? Et qu'on discerne quelque chose d'équivalent à la notion de “progrès” dans le passage de l'animisme puis au polythéisme, puis au monothéisme (je schématise) ? Les dieux, ce sont ces vieux trucs ringards avec lesquels on peut jouer comme on veut, personne ne va venir se plaindre d'un Jupiter scatophage ou d'un Wotan communiste, mais si tu files une grosse érection à Jésus-Christ, si tu mets en scène un Mahomet gay ou un Moïse défoncé aux champignons hallucinogènes, il est possible que tu suscites des réactions qui n'auront rien à voir avec la littérature.

La science-fiction à la Farmer ou à la Zelazny joue beaucoup avec les images des dieux, avec des icônes culturelles qui sont autant de cartes que l'on peut mélanger avant de les retourner. Non, ils ne mettent pas en scène de “VRAIS” dieux. Sauf peut-être Zelazny dans L'Île des morts, quoique ce soit au bout du compte indécidable, si ma mémoire est bonne.

À présent, question subsidiaire : le Ganesh qui apparaît à plusieurs reprises dans les Futurs Mystères est-il un “VRAI” dieu ou pas ? Je précise que c'est incontestablement Ganesh et qu'il en a tous les attributs. Et qu'il est sans doute lui-même persuadé d'être Ganesh. Mais cela en fait-il une créature d'essence divine ou une simple icône culturelle que l'auteur manipule pour le plaisir — espère-t-il — de son lecteur ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
marypop
Messages : 1180
Enregistré le : jeu. nov. 06, 2008 9:07 pm
Localisation : Burdigala

Message par marypop » mar. sept. 07, 2010 11:04 am

Recrute jumeaux appelés "Paul" et "Mick" pour jouer les gardes du corps des bogdanov.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

Lem

Message par Lem » mar. sept. 07, 2010 11:10 am

Erion a écrit :Comparons des choses entre elles.
Avec un exemple peut-être plus facile à métaboliser…

J'ai lu cet été Le fleuve des dieux, de McDonald.

Dans ce livre, les "dieux" peuvent être :

– les entités du panthéon hindou (citées comme noms et croyances)

– ces mêmes entités "matérialisées" en réalité augmentée (disons, comme interfaces technlogiques entre le sujet et le monde)

– une métaphore pour les IA interdites dont les capacités cognitives explosent les limites humaines

– une métaphore de la relation créateurs/créatures (c'est à dire humains/IA) dans l'analyse finale de l'Objet spatial mystérieux.

A aucun moment dans le livre n'apparaissent ou n'agissent des "dieux" au sens classique, des dieux surnaturels ; le monde où se déroule l'action est le nôtre, purement physique. Oncle en déduira donc que "dieux" est ici un abus de langage, une licence poétique, qui n'a aucune importance et ne mérite même pas qu'on lui consacre une ligne. A toute interrogation qu'on pourrait poser sur le mode : "est-ce qu'il n'y a pas ici quelque chose de spécifique à la SF, ce retravail de questions métaphysiques par la technique, ce goût pour les effets d'échelle vertigineux, dans l'espace, le temps, la distance cognitive, etc ?", il répondra invariablement : si c'est technique, ce n'est pas métaphysique. Si ce sont des IA, ce ne sont pas des dieux.

C'est une manière de ne pas répondre à la question, en fait.

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » mar. sept. 07, 2010 11:15 am

Lem a écrit :C'est une manière de ne pas répondre à la question, en fait.
Non, rien.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
Sand
Messages : 3529
Enregistré le : mer. avr. 16, 2008 3:17 pm
Localisation : IdF

Message par Sand » mar. sept. 07, 2010 11:15 am

Roland C. Wagner a écrit :
Et là, j'ai comme qui dirait l'impression que tu commets la même erreur d'appréciation, en mêlant le sacré (dieu) et la mythologie (les dieux), qui n'ont pas tout à fait le même statut dans l'esprit des gens de notre époque. Ni de ceux des années soixante, rappelle-toi Toi l'immortel.
Mouais.

Perso j'ai toujours perçu la bible comme une mythologie, un ensemble de légendes tribales.

Mais je ne me suis aperçue que récemment du fait que c'est ainsi que j'ai reçu tout ce qu'on m'a raconté depuis toute petite.

j'ai bien compris que d'une façon générale, "les gens" distinguent, mais je n'ai pas compris pourquoi.
Enfin si, il y a la partie "plus personne ne croient aux dieux grecs" qui est claire. Deviendrait mythologie ce qui n'a plus de fidèles ?
Pourquoi parle-t-on de la mythologie indienne alors ? (quelques bonnes centaines de milliers de croyants, quand même)
Européano-centrisme ? Séquelle de l'habitude prise de présenter le monothéisme comme une évolution positive du polythéisme (plusieurs enseignants, de catéchèse et d'histoire, ont formulé très clairement que "c'est mieux" de n'avoir qu'un seul dieu) ?

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » mar. sept. 07, 2010 11:24 am

Sand a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Et là, j'ai comme qui dirait l'impression que tu commets la même erreur d'appréciation, en mêlant le sacré (dieu) et la mythologie (les dieux), qui n'ont pas tout à fait le même statut dans l'esprit des gens de notre époque. Ni de ceux des années soixante, rappelle-toi Toi l'immortel.
Mouais.

Perso j'ai toujours perçu la bible comme une mythologie, un ensemble de légendes tribales.

Mais je ne me suis aperçue que récemment du fait que c'est ainsi que j'ai reçu tout ce qu'on m'a raconté depuis toute petite.

j'ai bien compris que d'une façon générale, "les gens" distinguent, mais je n'ai pas compris pourquoi.
Enfin si, il y a la partie "plus personne ne croient aux dieux grecs" qui est claire. Deviendrait mythologie ce qui n'a plus de fidèles ?
Pourquoi parle-t-on de la mythologie indienne alors ? (quelques bonnes centaines de milliers de croyants, quand même)
Européano-centrisme ? Séquelle de l'habitude prise de présenter le monothéisme comme une évolution positive du polythéisme (plusieurs enseignants, de catéchèse et d'histoire, ont formulé très clairement que "c'est mieux" de n'avoir qu'un seul dieu) ?

Ouaip, en gros, c'est ça.

Pour la “mythologie” indienne, ça me semble juste indiquer que ceux qui l'ont décrite en Occident n'y croyaient pas.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » mar. sept. 07, 2010 11:30 am

(Est-ce qu'ici, quelqu'un a parlé de "Nicolas Eymerich, l'Inquisiteur" de Valerio Evangelisti. Nan, parce que sur ces questions, le premier roman de la série explique bien des choses)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » mar. sept. 07, 2010 11:34 am

Ah, et puis y'a aussi "The Impossible Planet/ Satan Pit", qui montre aussi comment la SF traite du Diable.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » mar. sept. 07, 2010 11:36 am

Erion a écrit :Ah, et puis y'a aussi "The Impossible Planet/ Satan Pit", qui montre aussi comment la SF traite du Diable.
De qui, STP? (bon, moi je vais chercher tout de suite sur Google, mais y'en a peut-être d'autres qui voudraient le savoir).
(Mézéxkuz, la réponse est évidente, sauf pour un non-regardeur de séries télé) :oops:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Répondre

Retourner vers « Les infos sur la Science Fiction, la Fantasy et le fantastique en général »