Polémique autour des frères Bogdanov

[MF]

Je trouve que les critiques autour du mot "chrétien" sont un peu rigides : le mot est vague et l'ensemble qu'il désigne historiquement fluctuant, mais il me semble admissible de dire qu'il renvoie en gros aux gens qui sont susceptibles de se tourner vers la tradition chrétienne pour obtenir des réponses morales et métaphysiques (dans la bible, les exégèses, les prêches...). Que dans cet ensemble se trouvent en vrac des gens qui ne se reconnaîtraient pas les uns les autres n'empêche pas d'employer le mot.
Après, le problème est qu'on ne peut rien affirmer de général sur les "chrétiens", étant donné que c'est un ensemble contradictoire.
être un bon chrétien, ça peut être faire preuve de charité ou exterminer les infidèles, c'est très souple comme appellation.

Tu sais, des fois je suis très bête...

CHRÉTIEN, IENNE, adj. et subst.
I.− Adjectif
A.− [En parlant d'une pers.] Qui professe la religion issue du Christ.
...
II.− Substantif
A.− Emploi comme subst. masc. et fém.
1. Personne professant la religion issue de Jésus-Christ et appartenant aux Églises catholique, protestantes ou orthodoxe.

Il y a une différence fondamentale (sic) entre quelqu'un qui se revendique chrétien, qui croit en la Révélation, et qui, de facto, a une mission évangélique, et quelqu'un qui inspire son comportement des valeurs morales prêchées par le dénommé Jésus.

Hep ! , Roger ! une autre tournée de bières ...

[Le_navire]

@MF. C'est pas faux. (si, si, je crois que j'ai compris...)

[bormandg]

C'est totalement paradoxal. Mais si on envisage l'Eglise comme une institution politique qui défend ses intérêts, ça devient logique. Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'entretenait pas des paradoxes avec le christianisme originel. C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

Oui mais là, attention. On entre dans le domaine pour le moins piégé de l'authenticité des textes sacrés, de l'eur nterpération, leur contextualisation, etc. Le "croire au Christ", je veux bien, à la rigueur, l'admettre pour une poignée de disciples à l'époque historique du Christ, mais bon. De la révélation, on passe à des interprétations sujettes à caution.Ce n'est pas sérieux, pour des sujets aussi importants.
C'est pour cela que, dans mon cas personnel, j'attends la révélation. Je nev me fie pas à cet édifice touffu et contradictoire que constituent les religions...
Oncle Joe

Quand Jésus prend la défense de la femme adultère, quand il parle d'amour, de sacrifice, quand il dit à un homme lève toi et marche, aime tes ennemis car il est facile d'aimer ses amis, toutes ses valeurs humanistes assez novatrices, à l'époque, on peut adhérer à cette philosophie sans avoir rien à secouer de l'authenticité de quoi que ce soit. Ce qui est authentique, c'est le message et les valeurs humanistes qu'il véhicule.

Quand un évangéliste attribue à Jésus de telles paroles... (ou encore quand l'Eglise, après plusieurs siècles de discussions et de condamnations mutuelles entre les différentes sectes, se met d'accord sur les contenus admis des évangiles acceptés...
Tu nous parle du Jésus revu et corrigé par 20 siècles d'évolution des Eglises, accepté par l'Eglise actuelle via un reniement des acceptations précédentes.

[bormandg]

"tu ne tueras point", c'est sous-entendu les membres de ton clan/ta tribu ; les esclaves, les femmes et les étrangers, ça compte pas, ce sont des biens, pas des personnes. (autant chez les Hébreux que chez les Romains.)

Non: l'esclavage chez les Hébreux est totalement différent de l'esclavage chez les Romains, même chrétiens, ou les autres peuples "gentils" et l'esclave hébreu reste un homme pendant la durée, limitée à sept ans, de son esclavage.

[silramil]

@MF
hum... je ne comprends pas très bien ce que cette différence "fondamentale" change à ma petite remarque. On peut parfaitement les mettre dans un même ensemble, même si je rappelais qu'il est vain de chercher à déterminer des généralités sur un tel ensemble. Leur dénominateur commun existe, et il s'agit bien d'un rapport à la figure de Jésus.
Mon objectif était simplement d'indiquer que la contestation à la racine des arguments de Florent ("il n'existe rien de tel que les chrétiens") me semblait excessive.
Selon moi, le problème se situe un peu plus loin. Cela dit, ce n'est pas très SF comme discussion.

[MF]

@MF
hum... je ne comprends pas très bien ce que cette différence "fondamentale" change à ma petite remarque. On peut parfaitement les mettre dans un même ensemble...

Je ne crois pas, non. Cela dépend du "on". Un chrétien ne peut pas les mettre dans le même ensemble. Un catholique qui s'y risquerait encourrait les foudres du droit canon.

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

[Lensman]

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

Subtil ! Tu as raté une carrière de théologien byzantin! a moins que...
Oncle Joe

[Matthieu]

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

Subtil ! Tu as raté une carrière de théologien byzantin! a moins que...

MF n'a pas encore le niveau :

Une controverse survenue au cours de ce concile est devenue célèbre, et est restée dans l'expression « ne pas varier d'un iota ». Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était « de même substance » (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était « de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota.

[Lensman]

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

Subtil ! Tu as raté une carrière de théologien byzantin! a moins que...

MF n'a pas encore le niveau :

Une controverse survenue au cours de ce concile est devenue célèbre, et est restée dans l'expression « ne pas varier d'un iota ». Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était « de même substance » (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était « de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota.

Il s'agit sans doute de l'origine de l'expression "le diable est dans les détails"...
Oncle Joe

[MF]

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

Subtil ! Tu as raté une carrière de théologien byzantin! a moins que...

Bysantin, non...

MF n'a pas encore le niveau (c.f. Concile de Nicée)

Justement... ^^

[Lensman]

Tiens, une critique sur un film qui vient de sortir. Le critique rappelle l'intérêt pour la "spiritualité", qui ne se dément pas, même dans le cadre "classique" des religions constituées. Il y a des allusions aux Bogdanoff et à Houellebecq.
A mon sens, la SF se situe fort peu dans cette mouvance spiritualiste, même si on peut évidemment trouver des cas particuliers notables, voir déceler des courants particuliers allant dans ce sens. Par contre, les tentatives de vouloir majorer l'importance des ces courants ressurgissent de loin en loin. Pourquoi? angoisse de l'époque? ça va, ça vient...

http://www.valeursactuelles.com/dossier ... 00909.html

Oncle Joe

[silramil]

@MF
hum... je ne comprends pas très bien ce que cette différence "fondamentale" change à ma petite remarque. On peut parfaitement les mettre dans un même ensemble...

Je ne crois pas, non. Cela dépend du "on". Un chrétien ne peut pas les mettre dans le même ensemble. Un catholique qui s'y risquerait encourrait les foudres du droit canon.

C'est un peu comme si tu expliquais que l'on peut mettre dans le même ensemble le Christ et Jésus.

Ben on peut. Le "on" est parfaitement neutre ici : il est possible, pour qui veut, d'associer des choses pourvu qu'elles aient au moins un dénominateur commun. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait.
Florent peut définir l'ensemble "les chrétiens" à partir d'un dénominateur commun recevable sans se voir répondre que d'autres chrétiens / catholiques / papes / évangélistes ne seraient pas d'accord.
Je ne récuse pas ton argument (les différences entre les gens qui reçoivent le nom de chréitens pour un motif ou un autre) mais la tactique qui consiste à renvoyer Florent à la multiplicité des traditions exégétiques sans s'intéresser à ce qu'il y a de recevable dans ses opinions.

[MF]

Ben on peut. Le "on" est parfaitement neutre ici : il est possible, pour qui veut, d'associer des choses pourvu qu'elles aient au moins un dénominateur commun. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait.

Bien sur que ce "on" peut.
La neutralité que tu fais le choix de lui conférer permet de dis(c)(p)uter de manière rationnelle dans le monde idéal des concepts et des idées.
Mais au moment de la discussion où arrive le Christ et la Révélation, "on" quitte le mode de pensée rationnelle si il est chrétien. Si il s'affirme chrétien.
C'est une caractéristique de son identité.
Loin de moi l'idée d'en faire une caractéristique stigmatisante ou dépréciative.

Je ne récuse pas ton argument (les différences entre les gens qui reçoivent le nom de chréitens pour un motif ou un autre)...

Tu m'as donc mal lu.
Je n'ai pas parlé de gens qui reçoivent le nom de chrétien. J'ai uniquement parlé de gens qui s'affirment et se revendiquent chrétien.

mais la tactique qui consiste à renvoyer Florent à la multiplicité des traditions exégétiques sans s'intéresser à ce qu'il y a de recevable dans ses opinions.

Loin de moi l'idée de renvoyer Florent ou qui que ce soit d'autre où que ce soit pour des opinions.

Faudrait déjà que je comprenne lesdites opinions.

[silramil]

re-hum... de quoi discutons-nous, là?

Ben on peut. Le "on" est parfaitement neutre ici : il est possible, pour qui veut, d'associer des choses pourvu qu'elles aient au moins un dénominateur commun. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait.

Bien sur que ce "on" peut.
La neutralité que tu fais le choix de lui conférer permet de dis(c)(p)uter de manière rationnelle dans le monde idéal des concepts et des idées.
Mais au moment de la discussion où arrive le Christ et la Révélation, "on" quitte le mode de pensée rationnelle si il est chrétien. Si il s'affirme chrétien.
C'est une caractéristique de son identité.
Loin de moi l'idée d'en faire une caractéristique stigmatisante ou dépréciative.

Heu... et après ?
Qu'un inspiré d'une foi quelconque sorte de la rationnalité quand on parle de ses marottes mystiques, OK.
Que, en face, des gens raisonnables négligent ce qu'il peut y avoir de sensé dans ses arguments, au motif que l'ensemble qu'il constitue ne correspond à aucune réalité historique, alors que cela n'invalide pas tout son argumentaire, cela me gêne.

Il m'aurait semblé plus intéressant de prendre la mesure de l'argument selon lequel la morale judéo-chrétienne aurait constitué une nouveauté radicale dans le monde humain, afin d'y faire pièce autrement que par des renvois à des réalités historiques contradictoires, destinés uniquement à faire s'effondrer le mythe présenté par Florent, sans le remplacer par quoi que ce soit d'intelligible.

Je sais que c'est une technique courante dans les forums, mais ça ne m'empêche pas de le regretter.

Je ne récuse pas ton argument (les différences entre les gens qui reçoivent le nom de chréitens pour un motif ou un autre)...

Tu m'as donc mal lu.
Je n'ai pas parlé de gens qui reçoivent le nom de chrétien. J'ai uniquement parlé de gens qui s'affirment et se revendiquent chrétien.

et qui, de ce fait, sont susceptibles de recevoir le nom de chrétiens, l'un n'empêche pas l'autre.
Tu pinaillerais pas un peu, là?

Précisément, tu as opposé ceux qui se revendiquent chrétiens (et qui sont susceptibles d'être appelés ainsi de ce fait) et ceux qui "inspirent leur comportement des valeurs morales prêchées par le dénommé Jésus." et qui peuvent être appelés chrétiens, qu'ils revendiquent ce nom ou pas.

mais la tactique qui consiste à renvoyer Florent à la multiplicité des traditions exégétiques sans s'intéresser à ce qu'il y a de recevable dans ses opinions.

Loin de moi l'idée de renvoyer Florent ou qui que ce soit d'autre où que ce soit pour des opinions.

Faudrait déjà que je comprenne lesdites opinions.

Alors, pourquoi te sens-tu visé par ce qui suit mon "mais" ?
(Que visait à démontrer la citation du dictionnaire que tu as évoquée en réaction à mon propre message, au juste ?)

[MF]

re-hum... de quoi discutons-nous, là?

De la manière d'essayer de discuter, rationnellement, de théologie ? Et, si possible, de son influence sur la SF ? Mais, au bout de 26 pages, c'est pas gagné...

Ben on peut. Le "on" est parfaitement neutre ici : il est possible, pour qui veut, d'associer des choses pourvu qu'elles aient au moins un dénominateur commun. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait.

Bien sur que ce "on" peut.
La neutralité que tu fais le choix de lui conférer permet de dis(c)(p)uter de manière rationnelle dans le monde idéal des concepts et des idées.
Mais au moment de la discussion où arrive le Christ et la Révélation, "on" quitte le mode de pensée rationnelle si il est chrétien. Si il s'affirme chrétien.
C'est une caractéristique de son identité.
Loin de moi l'idée d'en faire une caractéristique stigmatisante ou dépréciative.

Heu... et après ?

Heu... rien !
Ah, j'suis con, si.
C'est une caractéristique de son identité qu'il s'attribue. Ce n'est pas toi, moi ou qui que ce soit d'autre qui peut, en le désignant ainsi, lui conférer cette caractéristique. Seule sa foi personnelle le peut.
Lorsque tu désignes quelqu'un (autre que toi, bien sûr) comme chrétien, quelle valeur peut bien avoir cette assertion ? Que sais tu de sa foi ? De sa relation à la Révélation ?

Qu'un inspiré d'une foi quelconque sorte de la rationnalité quand on parle de ses marottes mystiques, OK.
Que, en face, des gens raisonnables négligent ce qu'il peut y avoir de sensé dans ses arguments, au motif que l'ensemble qu'il constitue ne correspond à aucune réalité historique, alors que cela n'invalide pas tout son argumentaire, cela me gêne.

Il m'aurait semblé plus intéressant de prendre la mesure de l'argument selon lequel la morale judéo-chrétienne aurait constitué une nouveauté radicale dans le monde humain, afin d'y faire pièce autrement que par des renvois à des réalités historiques contradictoires, destinés uniquement à faire s'effondrer le mythe présenté par Florent, sans le remplacer par quoi que ce soit d'intelligible.

Oui. Sans doute. Sûrement.
On pourrait tenter de situer, historiquement, le passage de l'animisme au théisme (ou du monisme au dualisme ?).
On pourrait s'interroger sur le conditionnement culturel judéo-chrétien qui nous fait parler de surnature et de surnaturel après la séparation dualiste alors que nous ne devrions parler que d'au-delà (ou, pourquoi pas, de subnature ?). Du fait que le voyage "ailleurs" des chamans soit devenu une "ascension" vers dieu lors de l'augmentation du pouvoir de la prêtrise, qui souhait se placer au dessus, entre le simple croyant et la divinité.
Nous pourrions...
Mais ça ne me semble pas le sujet du thread...

Et c'est bien dommage...

Je ne récuse pas ton argument (les différences entre les gens qui reçoivent le nom de chréitens pour un motif ou un autre)...

Tu m'as donc mal lu.
Je n'ai pas parlé de gens qui reçoivent le nom de chrétien. J'ai uniquement parlé de gens qui s'affirment et se revendiquent chrétien.

et qui, de ce fait, sont susceptibles de recevoir le nom de chrétiens, l'un n'empêche pas l'autre.
Tu pinaillerais pas un peu, là?

Ce n'est pas du pinaillage, c'est juste de la théologie.

Précisément, tu as opposé ceux qui se revendiquent chrétiens (et qui sont susceptibles d'être appelés ainsi de ce fait) et ceux qui "inspirent leur comportement des valeurs morales prêchées par le dénommé Jésus." et qui peuvent être appelés chrétiens, qu'ils revendiquent ce nom ou pas.

Tu peux les appeler comme tu veux.
Mais si tu souhaites avoir un débat un peu constructif, mettant en jeu une catégorie théologiquement fixe et des catégories socio-culturellement fluctuantes au fil de l'histoire, il est préférable d'avoir des descripteurs distincts.
A défaut, tu obtiens la dizaine de pages que tu déplores (à juste titre).

mais la tactique qui consiste à renvoyer Florent à la multiplicité des traditions exégétiques sans s'intéresser à ce qu'il y a de recevable dans ses opinions.

Loin de moi l'idée de renvoyer Florent ou qui que ce soit d'autre où que ce soit pour des opinions.

Faudrait déjà que je comprenne lesdites opinions.

Alors, pourquoi te sens-tu visé par ce qui suit mon "mais" ?

Ah bon ?
Tu l'as ressenti comme ça.
J'ai pas mis la bonne dose d'auto-dérision...

(Que visait à démontrer la citation du dictionnaire que tu as évoquée en réaction à mon propre message, au juste ?)

Tu as raté la dernière phrase de ce maudit post ^^