Polémique autour des frères Bogdanov

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. sept. 09, 2010 10:36 pm

MF a écrit : Du fait que le voyage "ailleurs" des chamans soit devenu une "ascension" vers dieu lors de l'augmentation du pouvoir de la prêtrise, qui souhait se placer au dessus, entre le simple croyant et la divinité.
Nous pourrions...
Mais ça ne me semble pas le sujet du thread...

Et c'est bien dommage...
Démodé, le truc usé des chamans: avec les Bogda, on devrait voir le visage de Dieu dans un télescope, ou mieux, dans une équation. C'est d'une toute autre classe !
Oncle Joe

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. sept. 09, 2010 10:41 pm

JDB a écrit :Je me permets de vous rappeler que la Bible telle que nous la connaissons a été écrite au XIXe siècle par Skanderberg Wallenstein, un moine albanais illuminé qui trouvait que la Bible authentique, qu'il avait dénichée par hasard au monastère Sainte-Catherine, laissait à désirer.
Je vous renvoie au Quatuor de Jérusalem, d'Edward Whittemore (Robert Laffont), pour vous faire une idée des conséquences qu'a pu avoir cette imposture maladroite.
JDB (littéralement enchanté de voir abordé un tel sujet)
AUTHENTIQUE.
Lecture hautement recommandée.

DIEU
Mon immortalité est provisoire.

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Eons
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Message par Eons » ven. sept. 10, 2010 7:41 am

Gérard Klein a écrit :AUTHENTIQUE.
Lecture hautement recommandée.

DIEU
Jimmy Guieu, sors de ce corps !
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 10, 2010 9:13 am

MF a écrit :
silramil a écrit :re-hum... de quoi discutons-nous, là?
De la manière d'essayer de discuter, rationnellement, de théologie ? Et, si possible, de son influence sur la SF ? Mais, au bout de 26 pages, c'est pas gagné...
De mon côté, je me contentais de signaler qu'il était dommage d'empêcher Florent de développer des arguments au motif qu'il avait créé lui-même ses catégories, sans s'intéresser à ce qu'il pouvait avoir dit de pertinent.
Il me semble qu'il était moins obtus que l'interlocutrice précédente et qu'il aurait été possible de discuter de théologie à partir de ce qu'il pouvait raconter.
MF a écrit :
silramil a écrit :
MF a écrit :
silramil a écrit :Ben on peut. Le "on" est parfaitement neutre ici : il est possible, pour qui veut, d'associer des choses pourvu qu'elles aient au moins un dénominateur commun. Je ne vois pas ce qui s'y opposerait.
Bien sur que ce "on" peut.
La neutralité que tu fais le choix de lui conférer permet de dis(c)(p)uter de manière rationnelle dans le monde idéal des concepts et des idées.
Mais au moment de la discussion où arrive le Christ et la Révélation, "on" quitte le mode de pensée rationnelle si il est chrétien. Si il s'affirme chrétien.
C'est une caractéristique de son identité.
Loin de moi l'idée d'en faire une caractéristique stigmatisante ou dépréciative.
Heu... et après ?
Heu... rien !
Ah, j'suis con, si.
C'est une caractéristique de son identité qu'il s'attribue. Ce n'est pas toi, moi ou qui que ce soit d'autre qui peut, en le désignant ainsi, lui conférer cette caractéristique. Seule sa foi personnelle le peut.
Lorsque tu désignes quelqu'un (autre que toi, bien sûr) comme chrétien, quelle valeur peut bien avoir cette assertion ? Que sais tu de sa foi ? De sa relation à la Révélation ?
Moi? j'ai rien dit sur personne.

Quelle valeur peut avoir une assertion en général... celle qu'on lui donne ? ça ouvre des perspectives abyssales sur le rapport entre langage et réalité, qui n'est qu'une autre manière de parler de théologie et de science-fiction, finalement, puisque ce sont deux manières de tenir un discours sur le monde.

Par ailleurs, si quelqu'un décide de dire que Socrate était chrétien, par exemple, je ne me contenterai pas de répliquer "erreur de 5 siècles, revois ton Antiquité avant d'ouvrir la bouche". Il n'a jamais été littéralement chrétien, mais des points communs peuvent permettre de faire un rapprochement, et permettent ce qui est essentiellement une métaphore. (après, bien sûr qu'il n'est pas chrétien - juste histoire de dire qu'on peut donner des noms aux choses indépendamment de leur essence)

Pour préciser ce qui motivait ma pensée dès le début, j'ai réagi au barrage de critiques contre les affirmations de Florent parce que j'ai eu l'impression que ses constructions mythologiques étaient refusées au motif qu'elles procédaient du mythe - résultat, il s'est vu renvoyé à des réflexions historiques ou sociologiques. Je ne conteste pas que ce qu'il disait avait des bases fragiles, mais j'aime autant la pensée mythique que la pensée scientifique. J'approuve sans réserve la séparation à maintenir entre les deux : elles ne sont pas interchangeables et il n'y a rien de pire qu'un mélange mal perçu entre elles.
N'empêche, je trouve qu'on ne doit pas négliger la pensée mythique non plus. C'est par son intermédiaire que nous interprétons la réalité quotidienne et c'est s'abuser que de croire que nous vivons rationnellement.
Nous nous servons de la raison, autant que possible, pour comprendre le monde, mais nous nous servons du mythe pour y vivre.

Je précise que j'entends "mythe" de manière très large : les mythes, ce sont avant tout les histoires que nous racontons pour donner du liant au monde, sans forcément de composante religieuse ; de ce point de vue, les religions fournissent surtout des mythes prêts à consommer. Je sais qu'un athée risque de regimber devant le mot mythe, mais il me semble assez adapté à mes besoins, et je n'ai pas encore rencontré plus athée que moi.

La coexistence, en tout être humain, de la pensée mythique et de la pensée rationnelle/scientifique explique pourquoi des chercheurs de haut niveau peuvent conserver des morceaux de foi, voire une religion presque complète. Ils emploient leurs compétences scientifiques pour décrire et analyser les bouts du monde qui les intéressent, et par commodité emploient la pensée mythique pour le reste.

Ce qui est problématique, c'est quand un scientifique se met à travailler à partir de sa pensée mythique (genre : comment démontrer que les fossiles du pléistocène ont en fait moins de 6000 ans...).

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 10, 2010 9:23 am

silramil a écrit :[
Par ailleurs, si quelqu'un décide de dire que Socrate était chrétien, par exemple, je ne me contenterai pas de répliquer "erreur de 5 siècles, revois ton Antiquité avant d'ouvrir la bouche". Il n'a jamais été littéralement chrétien, mais des points communs peuvent permettre de faire un rapprochement, et permettent ce qui est essentiellement une métaphore. (après, bien sûr qu'il n'est pas chrétien - juste histoire de dire qu'on peut donner des noms aux choses indépendamment de leur essence)
Un peu comme dire que le merveilleux scientifique est de la science-fiction (je recentre avec cette analogie, pour que tout le monde, ici, puisse comprendre plus facilement...).
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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 10, 2010 9:29 am

Hihi, je suis content que tu l'aies vu, celle-là.
Oui : on peut dire que le merveilleux-scientifique est de la science-fiction, au motif que des caractéristiques essentielles sont communes, et en négligeant volontairement des aspects de ce rapprochement en contradiction avec la réalité.
Socrate est chrétien est une métaphore, au même titre que le merveilleux-scientifique est de la science-fiction. (métaphore réifiée? ça je n'oserais le dire)

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Lensman
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Message par Lensman » ven. sept. 10, 2010 9:32 am

silramil a écrit :Hihi, je suis content que tu l'aies vu, celle-là.
Oui : on peut dire que le merveilleux-scientifique est de la science-fiction, au motif que des caractéristiques essentielles sont communes, et en négligeant volontairement des aspects de ce rapprochement en contradiction avec la réalité.
Socrate est chrétien est une métaphore, au même titre que le merveilleux-scientifique est de la science-fiction. (métaphore réifiée? ça je n'oserais le dire)
Manipulées avec précaution, les métaphores peuvent apporter des éclaircissements... mais "avec précaution"... hé! hé!
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Message par silramil » ven. sept. 10, 2010 9:35 am

Donnez-moi une bonne métaphore, et je soulèverai le monde.

Priscille
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Message par Priscille » ven. sept. 10, 2010 9:45 am

silramil a écrit : Il me semble qu'il était moins obtus que l'interlocutrice précédente
Merci.
(Sinon, je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis.)

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silramil
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Message par silramil » ven. sept. 10, 2010 9:57 am

Priscille a écrit :
silramil a écrit : Il me semble qu'il était moins obtus que l'interlocutrice précédente
Merci.
(Sinon, je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis.)
Je t'en prie.
(Note bien que "moins obtus", c'est une question de degré, et pas un absolu. J'ai déjà constaté que tu pouvais faire évoluer ton point de vue. Sans faire de procès d'intention, touitefois, j'ai le sentiment que tu fais passer tes thèses personnelles avant le bien de la conversation. Incidemment, je rappelle que mon intervention initiale avait pour but de signaler les excès de certains autres interlocuteurs, avec lesquels je partage pourtant beaucoup d'opinions - et je sais ce que c'est que d'être borné, je constate mes propres insuffisances chaque jour).

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MF
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Message par MF » ven. sept. 10, 2010 11:21 am

silramil a écrit :Par ailleurs, si quelqu'un décide de dire que Socrate était chrétien, par exemple, je ne me contenterai pas de répliquer "erreur de 5 siècles, revois ton Antiquité avant d'ouvrir la bouche". Il n'a jamais été littéralement chrétien, mais des points communs peuvent permettre de faire un rapprochement, et permettent ce qui est essentiellement une métaphore. (après, bien sûr qu'il n'est pas chrétien - juste histoire de dire qu'on peut donner des noms aux choses indépendamment de leur essence)
Mais Socrate était chrétien. La métaphore est inutile. Il y a une explication rationnelle à ce fait...

... le voyage dans le temps.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » ven. sept. 10, 2010 11:23 am

silramil a écrit :La coexistence, en tout être humain, de la pensée mythique et de la pensée rationnelle/scientifique explique pourquoi des chercheurs de haut niveau peuvent conserver des morceaux de foi, voire une religion presque complète. Ils emploient leurs compétences scientifiques pour décrire et analyser les bouts du monde qui les intéressent, et par commodité emploient la pensée mythique pour le reste.

Ce qui est problématique, c'est quand un scientifique se met à travailler à partir de sa pensée mythique (genre : comment démontrer que les fossiles du pléistocène ont en fait moins de 6000 ans...).
+42

j'emploie "pensée magique" plutôt que "pensée mythique", mais nous disons la même chose
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par silramil » ven. sept. 10, 2010 12:14 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :La coexistence, en tout être humain, de la pensée mythique et de la pensée rationnelle/scientifique explique pourquoi des chercheurs de haut niveau peuvent conserver des morceaux de foi, voire une religion presque complète. Ils emploient leurs compétences scientifiques pour décrire et analyser les bouts du monde qui les intéressent, et par commodité emploient la pensée mythique pour le reste.

Ce qui est problématique, c'est quand un scientifique se met à travailler à partir de sa pensée mythique (genre : comment démontrer que les fossiles du pléistocène ont en fait moins de 6000 ans...).
+42

j'emploie "pensée magique" plutôt que "pensée mythique", mais nous disons la même chose
J'aime bien pensée magique aussi, mais dans mythique il y a référence à la parole et au discours, ça passe mieux je trouve. (et j'associe la magie à la rupture de causalité, ou de l'ordre du monde, alors que beaucoup de ce qui se passe dans la pensée mythique est censé coller au monde, justement).

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. sept. 10, 2010 6:58 pm

Cette polémique est passionnante mais la réalité est dure et les chiffres sont là:

Selon Edistat,
Le Visage de Dieu, d'I. et G. Bogdanoff s'est vendu à ce jour à 86 000 exemplaires.

Axiomatique, de Greg Egan, au Bélial, s'est vendu à moins de 3500 exemplaires (en fait à sensiblement moins je le crains car j'extrapole de façon optimiste à partir des chiffres d'il y a quelques mois).
Et le Codex du Sinaï, d'Edward Whittemore, qui comme le rappelait JDB narre la véritable histoire de la Bible, à 3603 exemplaires nets de retour à fin juin 2010 dans Ailleurs et demain.

LE PUBLIC A TOUJOURS RAISON.

Inutile d'ajouter que je le déplore parfois.
Mon immortalité est provisoire.

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. sept. 10, 2010 8:34 pm

L
E PUBLIC A TOUJOURS RAISON.
NON .
Car , pour cela , il faudrait que , systématiquement , le public raisonne (et je le dis humblement car beaucoup de mes choix n'ont pas emprunté les chemins de la raison) .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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