Houellebecq et van Vogt

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. sept. 14, 2010 4:30 pm

Nébal a écrit :
Le_navire a écrit :Donc si je te suis, il est bon que le rôle de la femme soit de donner et d'abandonner ses revendications pour accepter sa féminité et que l'homme puisse ainsi tomber amoureux.

Je sens qu'on va pas être d'accord...
Euh, non. Pas du tout.

Il y a une vraie idéalisation de la femme chez Houellebecq, très souvent. Et de très beaux personnages féminins - icones au milieu des pintades, certes -, qui s'affirment à la fois par leur féminité et leur liberté (leur vraie liberté ; voir plus haut) ; certainement pas par un quelconque abandon.

C'est pour cela que l'accusation de misogynie portée à son encontre m'a toujours sidéré ; elle ne peut à l'évidence venir que de gens qui n'ont pas lu ses livres, ou alors c'est à n'y rien comprendre.
Je te répondrais que tu connais peut être mal l'histoire du féminisme.
L'idéalisation de la femme est la première des contre revendications féministes.
Quand tu idéalises, tu transformes en icône, et donc d'une part tu crées un modèle, d'autre part tu le figes dans des contraintes et des obligations.

Qui plus est cette création de modèle étant le fait des hommes (en tout cas jusqu'à il y a peu, on peut sérieusement en discuter pour les derniers vingt ans) l'idéalisation de la femme aboutit à une distorsion de la vision qu'ont les femmes d'elles mêmes et contribue à leur soumission à la figure masculine. Là-dessus, je te conseille si tu ne les as pas lus, les travaux de Michelle Perrot sur les modèles d'idéalisation de la femme en Occident. C'est passionnant, et vachement agréable à lire, même pour les non-historiens.

Par contre rafraichis-moi la mémoire, tu veux ? J'avoue humblement ne pas me souvenir de ce que Houellebecq voit comme la "liberté" chez une femme. Faut croire que j'étais pas en phase, encore une fois.
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Gregory Drake
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Message par Gregory Drake » mar. sept. 14, 2010 4:31 pm

Le_navire a écrit : Ceci dit ma mémoire m'affirme que les persos masculins de Houellebecq sont presque toujours dans la lutte des sexes, la confrontation, etc. Ils le vivent mal, mais ils ne lâchent pas la rampe pour autant.
Non. Les personnages de Houellebecq luttent pour avoir des relations sexuelles, nuance. C'est le sens d'Extension du domaine de la lutte : le combat n'est pas que politique ou social (plus d'égalité, pouvoir s'élever dans les couches de la société etc...) mais sexuel car il n'y a aucune égalité possible entre les gens dotés de beauté physique (telle que la société de consommation la définit, le plus souvent) et les autres. A part le pouvoir et le fric, et encore...

En un mot comme en cent, si t'es pas canon, tu tires pas. Et cette situation est navrante. Il n'y a aucune misogynie là-dedans étant donné que le célibat forcé semble être une malédiction unisexe.

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Message par Le_navire » mar. sept. 14, 2010 4:33 pm

Lem a écrit : Peut-être n'as-tu pas bien lu ses livres, finalement ?
Ben ce qui est sûr c'est qu'on les a pas lus pareil.
Pour moi, c'est leur échec qui les rend malheureux. Donc ils n'y renoncent pas, ils en sont privés. Ce qui n'est pas la même chose.

On en revient à la perception d'un livre et de l'univers d'un auteur en fonction de nos propres présupposés, non ?
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Message par Le_navire » mar. sept. 14, 2010 4:38 pm

Gregory Drake a écrit :
Le_navire a écrit : Ceci dit ma mémoire m'affirme que les persos masculins de Houellebecq sont presque toujours dans la lutte des sexes, la confrontation, etc. Ils le vivent mal, mais ils ne lâchent pas la rampe pour autant.
Non. Les personnages de Houellebecq luttent pour avoir des relations sexuelles, nuance. C'est le sens d'Extension du domaine de la lutte : le combat n'est pas que politique ou social (plus d'égalité, pouvoir s'élever dans les couches de la société etc...) mais sexuel car il n'y a aucune égalité possible entre les gens dotés de beauté physique (telle que la société de consommation la définit, le plus souvent) et les autres. A part le pouvoir et le fric, et encore...

En un mot comme en cent, si t'es pas canon, tu tires pas. Et cette situation est navrante. Il n'y a aucune misogynie là-dedans étant donné que le célibat forcé semble être une malédiction unisexe.
J'ai vraiment du mal à saisir la nuance. Partir de "si t'es pas canon tu tires pas" est en soi une méconnaissance profonde du genre humain. Suffit de regarder autour de soi. A la limite, on pourrait dire : si tu t'assumes pas, tu tires pas, ce serait déjà plus réaliste.
Modifié en dernier par Le_navire le mar. sept. 14, 2010 4:39 pm, modifié 1 fois.
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Nébal
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Message par Nébal » mar. sept. 14, 2010 4:39 pm

Mmmh, je n'aurais probablement pas dû employer le terme d'idéalisation, effectivement, ça prête à confusion. Mea culpa. (Même si j'avoue que parfois le Michou peut sombrer dans ce travers, enfin, je suppose.)

Mais j'entendais par-là que les personnages les plus positifs, chez Houellebecq, sont souvent féminins, à mes yeux en tout cas ; et que ce qui fonde leur caractère positif, bien loin d'être un abandon à l'homme ou à une quelconque conception masculine de la femme, c'est leur pleine et entière féminité et liberté.

Une liberté authentique, entendue de manière générale - pas seulement chez la femme. C'était de cela dont je parlais plus haut, par opposition à un "libéralisme de façade" pour lequel, effectivement, il ne se montre pas tendre, notamment en matière sexuelle.

Lem

Message par Lem » mar. sept. 14, 2010 4:45 pm

Le_navire a écrit :On en revient à la perception d'un livre et de l'univers d'un auteur en fonction de nos propres présupposés, non ?
L'étape suivante étant inéluctablement "c'est ton avis, ce n'est pas le mien" ; "en tout cas, c'est comme ça que je le vois" ; "de toute façon, tout est affaire d'interprétation", avec au bout de la chaîne un truc terminal sur l'impossibilité de rien conclure sur rien, je passe amicalement mon tour. Il y a des contenus objectifs dans l'œuvre de Houellebecq, des phrases, des idées, des propositions, des personnages. On peut discuter de leur portée, de leur valeur, mais pas du fait qu'ils s'y trouvent ou non.

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Gregory Drake
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Message par Gregory Drake » mar. sept. 14, 2010 4:46 pm

Le_navire a écrit :
Gregory Drake a écrit :
Le_navire a écrit : Ceci dit ma mémoire m'affirme que les persos masculins de Houellebecq sont presque toujours dans la lutte des sexes, la confrontation, etc. Ils le vivent mal, mais ils ne lâchent pas la rampe pour autant.
Non. Les personnages de Houellebecq luttent pour avoir des relations sexuelles, nuance. C'est le sens d'Extension du domaine de la lutte : le combat n'est pas que politique ou social (plus d'égalité, pouvoir s'élever dans les couches de la société etc...) mais sexuel car il n'y a aucune égalité possible entre les gens dotés de beauté physique (telle que la société de consommation la définit, le plus souvent) et les autres. A part le pouvoir et le fric, et encore...

En un mot comme en cent, si t'es pas canon, tu tires pas. Et cette situation est navrante. Il n'y a aucune misogynie là-dedans étant donné que le célibat forcé semble être une malédiction unisexe.
J'ai vraiment du mal à saisir la nuance. Partir de "si t'es pas canon tu tires pas" est en soi une méconnaissance profonde du genre humain. Suffit de regarder autour de soi. A la limite, on pourrait dire : si tu t'assumes pas, tu tires pas, ce serait déjà plus réaliste.
Alors la lutte est contre soi-même afin de s'assumer. Il fait souvent la comparaison avec la sexualité dans le monde animal (ou végétal) pour montrer à quel point ce besoin devrait être assouvi de manière naturelle. Ce qui me fait d'ailleurs penser, dans une certaine mesure, à la nouvelle de Mam'zelle Mazaurette dans l'anthologie 69.

Franchement, dans ton entourage (au sens large) ne voit tu pas tous ces couples qui voguent sans s'aimer réellement, qui restent ensemble parce seul ce serait pire, qui se sont formés un peu par dépit de n'avoir trouvé mieux ? Et des célibataires forcés ? Perso, j'ai la chance (tout comme toi, ce me semble), d'avoir trouvé l'âme sœur. Mais boudiou de boudiou, c'est une chose extrêmement rare !

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fabrice
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Message par fabrice » mar. sept. 14, 2010 4:48 pm

J'arrive un peu après la bataille, on dirait.
Mon grain de sel cependant :
J'essaie, péniblement, de terminer La Carte et le territoire. Personne ne m'a forcé : j'avais plutôt bien aimé Extension... et, dans une moindre mesure, Les Particules élémentaires.
Plateforme et surtout La Possibilité d'une île m'avaient paru beaucoup plus inégaux, largement moins drôles, parfois même assez couillons - les interviews provocs de l'auteur n'arrangeant rien à l'affaire ("Il faut être bref quand le sujet a peu d'intérêt. Si j'écrivais un livre contre le bouddhisme, il me faudrait plusieurs centaines de pages, parce que c'est une religion intéressante et compliquée. L'islam est une religion simple et bête, on peut donc l'expédier en une phrase." - Les Inrocks, 2005).
Depuis, Houellebecq a probablement compris qu'il n'aurait jamais le Goncourt s'il poursuivait dans cette voie. De surcroit, il peut désormais jouer l'homme blessé - son rôle préféré, comme celui de ses copains BHL et Beigbeder.
Il accouche donc, avec un sens du timing auquel on ne peut que rendre hommage, d'un roman "calme" à dosage limité en provocation : à part le passage - totalement inutile - sur le coming-out de Jean-Pierre Pernaud (à peu près aussi crédible et non-drôle que la pièce "Broute-moi la bande de Gaza" dans La Possibilité d'une île), rien ne dépasse réellement.
Mais en ce qui me concerne, le problème est ailleurs.
Le problème, c'est que Houellebecq se répète. Certes, on devine qu'il n'est pas très heureux de vieillir, que sa vie sexuelle n'a jamais été bien exaltante et que son enfance n'a rien eu d'une partie de plaisir, et on se doute que tout cela pouvait difficilement déboucher sur une perception très optimiste de l'existence. Il n'empêche : cette vision du monde unilatéralement noire et dont la noirceur, si j'ose dire, est encore rehaussée par les quelques éclairs d'espoir que l'auteur laisse perfidement entrevoir (du genre "oui mais quand même, un oiseau qui chante, c'est joli" ou "oui mais quand même, une fille qui vous taille une pipe, c'est sympa") devient à la longue aussi fatigante que l'angélisme idiot, et sans doute tout aussi sincère, dont certains autres auteurs grand public voudraient nous abreuver sans relâche. En définitive, Houellebecq remplit une fonction : c'est le trublion, le mauvais garçon, le dépressif chronique qui nous montre à quel point ce monde est merdique.
Il paraît que le monde entier nous l'envie. Ce n'est pas l'impression que j'ai eu en parlant avec des copains écrivains américains ou anglais, mais passons. L'envie, le besoin de noirceur est l'affaire de chacun : moi-même, j'ai beaucoup écouté Pornography de Cure l'été de mes 15 ans. Le hic, c'est que Houellebecq n'est pas exactement Thomas Bernhard. Autrement dit : il écrit en effet plutôt bien, si on le compare à tous les gros vendeurs français actuel mais enfin, il ne faut pas exagérer, tout ça n'a rien d'une performance exceptionnelle. Entre les copier / coller Wikipedia, les italiques à profusion et les aphorismes publicitaires à la Beigbeder, justement, les éclairs de génie sont rares.
Ils existent, néanmoins : sinon ce serait trop simple. Seulement, ça ne suffit pas à faire un bon livre, et l'insistance avec laquelle la plupart des critiques veulent à tout prix nous persuader que Houellebecq est le plus grand écrivain français actuellement vivant montre surtout - mais ce n'est pas nouveau - à quel point ils ne lisent pas les autres livres : Ferrari, Claro, De Kerangal, et même Forrest, pour ne citer que ceux que j'ai lus, me paraissent largement supérieurs.
Ils vibrent. Ils sont vivants.
Je veux bien lire un roman dans lequel on m'explique que seuls les Noirs aiment encore les femmes plantureuses, que l'art contemporain en particulier et le 21e siècle en général relèvent de la foutaise la plus complète - je veux bien, globalement, lire n'importe quoi, mais il faut qu'on me donne quelque chose en échange. Une grâce, par exemple. Une colère qui sonne vrai.
Or, Houellebecq n'est pas véritablement un spécialiste du don. On peut être écrivain sans ça, le sujet a déjà été largement débattu, et les contre-arguments maintes fois livrés. Mais on peut être lecteur sans ça aussi. Autrement dit : je pourrais persister à lire ses romans s'il n'y en avait pas tellement d'autres à côté - merveilleux, emplis d'autre chose que d'une fascination obsessionnelle pour la décrépitude et l'anéantissement.
Je conçois tout à fait qu'on puisse penser autrement. A certains moments, La Carte... semble avoir été rédigé par l'étrange rejeton d'une union contre-nature entre, mettons, Jacques Séguéla et Gai-Luron. Dit comme ça, ça pourrait être intéressant. Il faut croire que ça ne l'est plus assez pour moi.

Lem

Message par Lem » mar. sept. 14, 2010 5:03 pm

Il y a de quoi faire, Fabuleux Fabrice, mais ce sera un peu plus tard pour moi. On peut entrer très loin dans les terres à partir de ça.

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Eons
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Message par Eons » mar. sept. 14, 2010 5:06 pm

Brouf ! Ça dépote autant qu'à une époque sur le fil "métaphysique". Mais ça ne doit pas être une coïncidence. :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. sept. 14, 2010 5:23 pm

Lem a écrit :
Le_navire a écrit :On en revient à la perception d'un livre et de l'univers d'un auteur en fonction de nos propres présupposés, non ?
L'étape suivante étant inéluctablement "c'est ton avis, ce n'est pas le mien" ; "en tout cas, c'est comme ça que je le vois" ; "de toute façon, tout est affaire d'interprétation", avec au bout de la chaîne un truc terminal sur l'impossibilité de rien conclure sur rien, je passe amicalement mon tour. Il y a des contenus objectifs dans l'œuvre de Houellebecq, des phrases, des idées, des propositions, des personnages. On peut discuter de leur portée, de leur valeur, mais pas du fait qu'ils s'y trouvent ou non.
Ce n'est pas ce que je voulais dire. J'a mal dit.

Mais qu'on a des grilles de lecture qui en disent autant sur le lecteur que sur l'auteur, comme on a pu dire tout à l'heure que le bouquin de Houellebecq sur Lovecraft en disait au moins autant sur lui que sur son sujet. Houellebecq dit lui-même quelque part que le clergé a approuvé ses romans avant de s'offusquer (pour La Possibilité d'une île, sans doute ?) (et ce qui plaide en faveur du défi qu'il peut y avoir à le cerner, cela, au moins, je suis bien obligée de le reconnaître). Mais je suis tout autant persuadée qu'avec mon background de féministe et de marxiste, je ne verrai pas les mêmes choses que d'autres qui ne partagent pas mon histoire.

J'entends bien qu'il y a des critères objectifs, ils n'ont cependant jamais empêché les interprétations : ça fait deux siècles qu'on se fritte sur Flaubert, hein ? d'aucuns le voient misogyne, d'autres s'offusquent de ce qu'on puisse le penser. Et ça fait juste deux jours qu'on débat de Houellebecq, on est pas encore rendus... :lol:

@Greg : ben oui, mais il ne me donne pas envie d'aimer, ton Houellebecq, juste de renverser sur un capot de voiture le premier mec avec un joli cul rond qui passe. Ce qui me laisse penser qu'il ne flatte que mes bas-instincts, et que c'est encore eux qu'il défend.
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Message par Hoêl » mar. sept. 14, 2010 5:31 pm

Gregory Drake a écrit :
Le_navire a écrit :
Gregory Drake a écrit :
Le_navire a écrit : Ceci dit ma mémoire m'affirme que les persos masculins de Houellebecq sont presque toujours dans la lutte des sexes, la confrontation, etc. Ils le vivent mal, mais ils ne lâchent pas la rampe pour autant.
Non. Les personnages de Houellebecq luttent pour avoir des relations sexuelles, nuance. C'est le sens d'Extension du domaine de la lutte : le combat n'est pas que politique ou social (plus d'égalité, pouvoir s'élever dans les couches de la société etc...) mais sexuel car il n'y a aucune égalité possible entre les gens dotés de beauté physique (telle que la société de consommation la définit, le plus souvent) et les autres. A part le pouvoir et le fric, et encore...

En un mot comme en cent, si t'es pas canon, tu tires pas. Et cette situation est navrante. Il n'y a aucune misogynie là-dedans étant donné que le célibat forcé semble être une malédiction unisexe.
J'ai vraiment du mal à saisir la nuance. Partir de "si t'es pas canon tu tires pas" est en soi une méconnaissance profonde du genre humain. Suffit de regarder autour de soi. A la limite, on pourrait dire : si tu t'assumes pas, tu tires pas, ce serait déjà plus réaliste.
Alors la lutte est contre soi-même afin de s'assumer. Il fait souvent la comparaison avec la sexualité dans le monde animal (ou végétal) pour montrer à quel point ce besoin devrait être assouvi de manière naturelle. Ce qui me fait d'ailleurs penser, dans une certaine mesure, à la nouvelle de Mam'zelle Mazaurette dans l'anthologie 69.

Franchement, dans ton entourage (au sens large) ne voit tu pas tous ces couples qui voguent sans s'aimer réellement, qui restent ensemble parce seul ce serait pire, qui se sont formés un peu par dépit de n'avoir trouvé mieux ? Et des célibataires forcés ? Perso, j'ai la chance (tout comme toi, ce me semble), d'avoir trouvé l'âme sœur. Mais boudiou de boudiou, c'est une chose extrêmement rare !
Sans que cela ait forcément un lien avec l'oeuvre de Houellebecq , je tiens avec L.N. sur ce coup-là , il me semble que tu mélanges deux choses : trouver "l'âme-soeur" et "tirer un coup même si on est moche" .
Je peux t'assurer qu'autour de moi , des tas de gens qui ne seront jamais , et de loin , des "prix de beauté" s'en donnent à coeur-joie dans le domaine du "tirage" , c'est le moins que l'on puisse dire...
Maintenant , si l'objectif du "moche" est de faire tomber des canons , c'est sûr qu'il lui faut d'autres armes , voir Woody Allen ou Gainsbour à ce sujet .
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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 5:32 pm

Aldaran a écrit :
Lem a écrit :En fin de compte, que retenir de tout ceci ? Que Houellebecq est le contraire de "chiant", au minimum. Cet auteur porte sur le monde un regard bien à lui qui suscite des réactions tranchées ; il écrit des romans, des essais, des articles et de la poésie avec une patte immédiatement identifiable ; une part non négligeable de sa production est en relation directe avec nos domaines, qu'il aime et connaît bien ; sa culture littéraire, philosophique et scientifique est honorable et toute son œuvre témoigne d'une volonté de décloisonnement ; son humanisme est le contraire de celui de… mettons Cali, c'est à dire qu'il ne bêle pas ; son sens de la provocation est aigu, comme son sens de l'humour ; il a du style ; ses livres ont contribué à changer le climat intellectuel de l'époque et comme tout être humain et créateur complexe, il n'est pas réductible à une formule… Que demande le peuple ?
Des extraits moins hilaro-débiles que celui sur les filles, pour voir.
Non, ne bouges pas, j'irai voir tout seul.
C'est un peu un Jean-Marie Bigard pour public semi-cultivé... ce qui explique en partie le succès !
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Message par fabrice » mar. sept. 14, 2010 5:33 pm

Lem a écrit :Il y a de quoi faire, Fabuleux Fabrice, mais ce sera un peu plus tard pour moi. On peut entrer très loin dans les terres à partir de ça.
D'autant qu'on est, euh, censé écrire d'autres trucs, ami.

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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 5:35 pm

fabrice a écrit :
Lem a écrit :Il y a de quoi faire, Fabuleux Fabrice, mais ce sera un peu plus tard pour moi. On peut entrer très loin dans les terres à partir de ça.
D'autant qu'on est, euh, censé écrire d'autres trucs, ami.
Evitez de parler mauvaise organisation de travail sur des fils de rigolos comme nous, ça fait vraiment pas professionnels, les gars...
Oncle Joe

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