Houellebecq et van Vogt

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Gregory Drake
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Message par Gregory Drake » mar. sept. 14, 2010 6:11 pm

Hoêl a écrit : Sans que cela ait forcément un lien avec l'oeuvre de Houellebecq , je tiens avec L.N. sur ce coup-là , il me semble que tu mélanges deux choses : trouver "l'âme-soeur" et "tirer un coup même si on est moche" .
Je peux t'assurer qu'autour de moi , des tas de gens qui ne seront jamais , et de loin , des "prix de beauté" s'en donnent à coeur-joie dans le domaine du "tirage" , c'est le moins que l'on puisse dire...
Maintenant , si l'objectif du "moche" est de faire tomber des canons , c'est sûr qu'il lui faut d'autres armes , voir Woody Allen ou Gainsbour à ce sujet .
Je ne mélange rien, j'exagère un poil. En fait, je crois que le terme de Houellebecq est "misère sexuelle". Quant à cette histoire d'âme sœur, je pense qu'il est tout de même plus difficile de la trouver quand on a un physique peu flatteur. C'est un peu comme le recrutement : tu peux faire l'affaire plus qu'un autre pour un job, mais si ton cv/lettre de motivation ne plaisent pas, pour une raison x, tu n'auras jamais de rendez-vous et donc pas de boulot. Cette sélection subjective s'applique à chaque phase du recrutement. Je pense qu'il en est de même en matière de sexualité et de relations sentimentales.

Nous vivons dans un monde où l'apparence (et le superficiel) prime, généralement et malheureusement. Je n'y peux rien, Houellebecq non plus.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 6:17 pm

Gregory Drake a écrit :

Nous vivons dans un monde où l'apparence (et le superficiel) prime, généralement et malheureusement. Je n'y peux rien, Houellebecq non plus.
Les gens laids peuvent sortir ensemble, ça résout le problème. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la réalité.
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 14, 2010 6:18 pm

Lensman a écrit :
Gregory Drake a écrit :

Nous vivons dans un monde où l'apparence (et le superficiel) prime, généralement et malheureusement. Je n'y peux rien, Houellebecq non plus.
Les gens laids peuvent sortir ensemble, ça résout le problème. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la réalité.
Oncle Joe
Hélas, ce n'est pas si simple :)
D'ailleurs Houellebecq l'explique dans Extension du Domaine de la lutte.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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fabrice
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Message par fabrice » mar. sept. 14, 2010 6:18 pm

:D

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MF
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Message par MF » mar. sept. 14, 2010 6:18 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :En quoi est-ce impeccable ?
Comme c'est moi qui avait posté ça au départ, il vaut quand même mieux que je réponde.
L'humour est impeccable.
MH n'est pas tendre avec mai 68 en général ; c'est une façon de le (re)dire avec légèreté, presque gentillesse. Cela dit, la référence à l'enfance comme paradis perdu est chez lui constante et, il me semble, presque sans distance. Jouer dans le jardin, lire Pif le chien – il parle longuement de tout cela dans la première partie des Particules, qui est intitulée "Le royaume perdu". Il y au même endroit ce passage que je trouve très touchant :
Le soir même, il retrouva une photo, prise à son école primaire de Charny ; et il se mit à pleurer. Assis à son pupitre, l'enfant tenait un livre de classe ouvert à la main. Il fixait le spectateur en souriant, plein de joie et de courage ; et cet enfant, chose incompréhensible, c'était lui. L'enfant faisait ses devoirs, apprenait ses leçons avec un sérieux confiant. Il entrait dans le monde, et le monde ne lui faisait pas peur ; il se tenait prêt à prendre sa place dans la société des hommes. Tout cela, on pouvait le lire dans le regard de l'enfant. Il portait une blouse avec un petit col.
Bref, c'est impeccable parce que c'est drôle, inattendu et subtilement mélancolique quand on connaît le reste de l'œuvre.
Charny, c'est dans l'Yonne et pas dans le Loiret (cette école, hasard de l'existence, je l'ai fréquentée). Et si mes souvenirs sont exacts, il retrouve cette photo un soir de déprime ; ce contexte est, me semble-t-il, important pour la lecture de cet extrait.

Je suis entièrement d'accord avec ton interprétation : MH n'est pas tendre avec mai 68.
Mais y a t-il des raisons de l'être ? Comment accepter cet échec, ce raté de l'histoire pour nos générations ?

Tu mets le doigt sur ce qui me semble le fond de la (possible) différence d'appréciation : l'humour. L'humour désenchanté de MH qui lui permet de continuer à godiller dans la vie. Cet humour qui se raccroche à la nostalgie des instants perdus que tu trouves touchante.

Que tu trouves touchante alors que je n'arrive pas à relier humour et désenchantement ou humour et nostalgie.
Lorsque je pense au désenchantement de 68, ce qui me vient c'est ça (chacun ses perversions):
Un beau matin,
On vient au monde.
Le monde
N'en sait rien.
Puis on grandit,
On recommence
La danse
De la vie,
Et puis on use nos mains
À continuer le chemin
Qu'avaient commencé nos ancêtres.
Je sais qu'un jour va venir
Où ce chemin va finir.
Ce jour viendra bientôt, peut-être.

[Refrain] :
Ça sert à quoi, tout ça ?
Ça sert à quoi, tout ça ?
Ne me demandez pas de vous suivre.
Ça sert à quoi, tout ça ?
Ça sert à quoi, tout ça ?
Il nous reste si peu à vivre.

On se connait.
On dit quand même
Je t'aime
Pour toujours.
L'éternité
N'est plus en siècles,
Des siècles,
Mais en jours.
Si tu me donnes un enfant,
Aura-t-il assez de temps
Pour arriver à l'âge d'homme ?
S'il reste seul ici-bas
Avec une fille à son bras,
Trouveront-ils encore des pommes ?

[Refrain]

Cette chanson,
Quand je la chante,
Je chante
Pour du vent.
C'est la chanson
Du glas qui sonne.
Personne
Ne l'entend.
Tu as beau me répéter
Qu'on n'a jamais rien changé
Avec des notes et des phrases,
Je continue de chanter,
Les doigts en forme de V,
En attendant que tout s'embrase.

[Refrain]

Pour le peu qu'il nous reste à vivre
Oui, sur le plan du style, ça laisse à désirer. Mais j'ai le sentiment que MH n'écrit rien d'autre.Et ça ne me fait pas sourire...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Virprudens
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Message par Virprudens » mar. sept. 14, 2010 6:21 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :En quoi est-ce impeccable ?
Comme c'est moi qui avait posté ça au départ, il vaut quand même mieux que je réponde.
L'humour est impeccable.
MH n'est pas tendre avec mai 68 en général ; c'est une façon de le (re)dire avec légèreté, presque gentillesse. Cela dit, la référence à l'enfance comme paradis perdu est chez lui constante et, il me semble, presque sans distance. Jouer dans le jardin, lire Pif le chien – il parle longuement de tout cela dans la première partie des Particules, qui est intitulée "Le royaume perdu". Il y au même endroit ce passage que je trouve très touchant :
Le soir même, il retrouva une photo, prise à son école primaire de Charny ; et il se mit à pleurer. Assis à son pupitre, l'enfant tenait un livre de classe ouvert à la main. Il fixait le spectateur en souriant, plein de joie et de courage ; et cet enfant, chose incompréhensible, c'était lui. L'enfant faisait ses devoirs, apprenait ses leçons avec un sérieux confiant. Il entrait dans le monde, et le monde ne lui faisait pas peur ; il se tenait prêt à prendre sa place dans la société des hommes. Tout cela, on pouvait le lire dans le regard de l'enfant. Il portait une blouse avec un petit col.
Bref, c'est impeccable parce que c'est drôle, inattendu et subtilement mélancolique quand on connaît le reste de l'œuvre.
Drôle, inattendu, subtilement mélancolique et ... réac.
Ou alors, j'ai encore rien bité à la définition.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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MF
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Message par MF » mar. sept. 14, 2010 6:21 pm

Lensman a écrit :On est dans la bonne vieille tradition franchouillarde de misogynie bien grasse.
Même pas : La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 6:22 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
Gregory Drake a écrit :

Nous vivons dans un monde où l'apparence (et le superficiel) prime, généralement et malheureusement. Je n'y peux rien, Houellebecq non plus.
Les gens laids peuvent sortir ensemble, ça résout le problème. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la réalité.
Oncle Joe
Hélas, ce n'est pas si simple :)
D'ailleurs Houellebecq l'explique dans Extension du Domaine de la lutte.
Cela m'étonne un peu... je vois sans arrêt des couples laids, ou au mieux quelconques, dans le métro, la rue, etc, et ils ont l'air content... est-ce qu'ils simulent?
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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 14, 2010 6:24 pm

Lensman a écrit : Cela m'étonne un peu... je vois sans arrêt des couples laids, ou au mieux quelconques, dans le métro, la rue, etc, et ils ont l'air content... est-ce qu'ils simulent?
Oncle Joe
Il y a aussi des beaux mecs avec des filles laides, et réciproquement.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 6:24 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :On est dans la bonne vieille tradition franchouillarde de misogynie bien grasse.
Même pas : La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres...
Et moi je réplique: La bonne du curé, d'Annie Cordy. Que de potentiel ! de non-dit suggestif !
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Lensman
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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 6:26 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Cela m'étonne un peu... je vois sans arrêt des couples laids, ou au mieux quelconques, dans le métro, la rue, etc, et ils ont l'air content... est-ce qu'ils simulent?
Oncle Joe
Il y a aussi des beaux mecs avec des filles laides, et réciproquement.
Evidemment, ça complique un peu. Mais s'il y a consentement mutuel, je ne peux rien dire...
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Message par MF » mar. sept. 14, 2010 6:26 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Cela m'étonne un peu... je vois sans arrêt des couples laids, ou au mieux quelconques, dans le métro, la rue, etc, et ils ont l'air content... est-ce qu'ils simulent?
Oncle Joe
Il y a aussi des beaux mecs avec des filles laides, et réciproquement.
Tui veux dire des filles laides avec de beaux mecs ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mar. sept. 14, 2010 6:41 pm

MF a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ton interprétation : MH n'est pas tendre avec mai 68.
Mais y a t-il des raisons de l'être ?
Je n'en sais rien. Je comprends les arguments de Houellebecq, je peux entrer dans ses analyses mais au final, je suis plutôt content d'avoir vécu dans le monde de l'après-68 qui a été (relativement) agréable en ce qui me concerne. Il est toujours risqué de généraliser sa propre expérience pour obtenir une position "en surplomb", comme l'a prouvé le fil M ; mais je trouve qu'il est encore plus risqué, voire ridicule, de prétendre éliminer la subjectivité et la vie personnelle dans l'espoir de produire une vue objective d'où la forme même de l'expérience humaine est bannie, ça me paraît à la fois vain et illusoire. J'apprécie donc l'humour de Houellebecq, surtout quand il est nostalgique. (Voire réac, pour répondre en même temps à Virprudens.)

Edité : je relis ton message et j'y trouve une question plus franche que ce que je pensais. En ce qui concerne MH, il est clair à mes yeux qu'il n'est pas du tout nostalgique de ce qu'aurait pu/dû être mai 68 : il voit dans cet événement la rupture d'un équilibre ancien (dans les rapports hommes/femmes notamment) qui, selon lui, minimisait la douleur. Il n'idéalise pas cet ancien état de choses mais il considère – si je le comprends correctement – que c'est le point à partir duquel commence "l'extension du domaine de la lutte". Dans le livre éponyme, je me souviens vaguement d'un passage où le narrateur va en Normandie et médite devant une petite église sur la côte. Ça donne à peu près ça (je n'ai pas le texte sous les yeux) : "Je pouvais imaginer, il y a cent ans, les pêcheurs, leurs femmes et leurs enfants rassemblés dans l'église et chantant ensemble le dimanche. C'était une vie simple, une vie digne. Bon, une vie un peu con, aussi…" C'est assez typique de sa façon d'aborder les choses. Il ne souhaite pas le retour d'un ordre antérieur mais il ne parvient pas à se satisfaire de l'ordre actuel. Il ménage deux issues : l'une, intemporelle, est l'amour véritable ; l'autre, projetée dans le futur, est la sortie de la condition humaine par la technique.
Modifié en dernier par Lem le mar. sept. 14, 2010 6:56 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mar. sept. 14, 2010 6:45 pm

Lem a écrit :. J'apprécie donc l'humour de Houellebecq, surtout quand il est nostalgique. (Voire réac, pour répondre en même temps à Virprudens.)
Avec Pif le Chien (mais Jet Logan demeure nettement au-dessus, pour moi ; c'est très subjectif, bien sûr).
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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. sept. 14, 2010 6:53 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ton interprétation : MH n'est pas tendre avec mai 68.
Mais y a t-il des raisons de l'être ?
Je n'en sais rien. Je comprends les arguments de Houellebecq, je peux entrer dans ses analyses mais au final, je suis plutôt content d'avoir vécu dans le monde de l'après-68 qui a été (relativement) agréable en ce qui me concerne. Il est toujours risqué de généraliser sa propre expérience pour obtenir une position "en surplomb", comme l'a prouvé le fil M ; mais je trouve qu'il est encore plus risqué, voire ridicule, de prétendre éliminer la subjectivité et la vie personnelle dans l'espoir de produire une vue objective d'où la forme même de l'expérience humaine est bannie, ça me paraît à la fois vain et illusoire. J'apprécie donc l'humour de Houellebecq, surtout quand il est nostalgique. (Voire réac, pour répondre en même temps à Virprudens.)
Heu...
Non.
Rien.

J'ai un chouilla de coup de fatigue, là.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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