Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. oct. 12, 2010 7:14 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :S'il y a des "ondes psychiques", c'est que nous somme dans le monde physique (que les ondes en questions existent ou pas, c'est une spéculation physique, on les remarque, en principe, les ondes en question).
Le métaphysique relève, lui, d'une décision interprétative, pas d'une observation (si on donne, par exemple, un "sens" à l'univers, on a fait un choix métaphysique, qui sera partagé ou pas par d'autres et qui ne peut pas donner lieu à des vérifications physiques, sinon, c'est qu'on est dans le cadre de la physique ).
Cette exclusion (si c'est physique, ce n'est pas méta) est un appauvrissement.

Ma très sommaire culture scientifique me souffle que le PyrE doit être très difficile à rationnaliser. On peut s'amuser à le faire, évidemment. C'est un jeu comme un autre.

Par contre, sa portée M me semble absolument indéniable : on est dans un univers que la pensée humaine a le pouvoir d'annihiler ; donc, d'une certaine manière, dans un univers où l'homme occupe une position bien particulière… ce qui est à peu près clair quand on lit le livre, d'ailleurs.

Pour produire une lecture riche, il ne faut pas exclure mais juxtaposer.

Mais où est le "méta", là dedans? La "pensée" est vue comme un phénomène physique, qui a un effet physique, dans le monde.
Le "méta", il serait dans un sens à donner. Je ne sais pas trop si l'auteur en donne un, il n'y a rien de flagrant dans mes souvenirs (mais il faudra de toute façon que je relise ce chef-d'oeuvre, j'avoue).
Le "méta", chacun le met s'il le veut, à sa manière et selon sa propre tradition de pensée.
On peut toujours enrichir personnellement avec du "méta", mais ça, c'est l'interprétation de chacun, sauf, evidemment, si l'auteur se montre explicite sur des trucs lourds genre "sens du Bien et du Mal". Mais bon, heureusement, c'est assez rare...
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » mar. oct. 12, 2010 7:20 pm

Lensman a écrit : En fait, la tête de Thomas More a été récupérée par un chirurgien alchimiste qui a greffé son cerveau dans un automate en forme d'armure...
Oncle Joe
Tu écris du K Dick, maintenant? :roll:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » mar. oct. 12, 2010 7:22 pm

Oulala, si on atteint la page "gros porteurs Boeing", ce fil devient lourd.
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » mar. oct. 12, 2010 7:23 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : En fait, la tête de Thomas More a été récupérée par un chirurgien alchimiste qui a greffé son cerveau dans un automate en forme d'armure...
Oncle Joe
Tu écris du K Dick, maintenant? :roll:
Je croyais faire du Gaston Leroux, mais bon, Dick, c'est flatteur, aussi...
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Message par MF » mar. oct. 12, 2010 10:14 pm

Lem a écrit :Dans les limites posées par MF ("ils confondent philosophie, métaphysique et mystique")
Houlala ! je ne crois pas avoir écrit "confondent" mais "mélangent".
La distinction que nous établissons dans la vieille Europe entre ces domaines n'est pas aussi tranché outre-atlantique. Je te renvois au comparatif des classifications bibliographiques (dont la bibliothèque du Congrès) que j'ai donné plus avant dans ce fil.
et sans tenir compte de l'intervention de George qui parle de message là où Bester ne parle que de conclusion
C'est bien toute la quastion.
L'interviewer questionne sur le message (position du lecteur) et Bester répond sur la conclusion (position de l'auteur).
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mar. oct. 12, 2010 10:20 pm

Sand a écrit :Je pense qu'on tient peut-être là une des explications à la critique ordinaire "métaphysique de pacotille". Effectivement, quand elle vient comme un palliatif au coinçage de récit ("zut, j'en ai trop fait, comment j'en sors ?"), ça se voit, et c'est là tout l'effet que ça me fait : artificiel. Je comprends tout à fait que ça le fassent à d'autres (qui vont alors accuser la SF là où je rejette la faute sur l'auteur uniquement) (et ce n'est alors pas la métaphysique en elle-même qui pose problème, mais le fait de s'en servir comme solution aux faits exposés, comme deus ex machina - c'est le cas de le dire ! ^^).
C'est exactement ça.
Lorsque l'ouverture philosophique/métaphysique/oun'importequoienique n'est qu'un procédé utilisé par l'auteur pour se sortir d'une situation narrative irrécupérable, ça se voit.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mar. oct. 12, 2010 10:26 pm

Lensman a écrit :Le "méta", il serait dans un sens à donner. Je ne sais pas trop si l'auteur en donne un, il n'y a rien de flagrant dans mes souvenirs
A mon sens, l'auteur n'en donne pas.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Eons » mer. oct. 13, 2010 8:02 am

bormandg a écrit :Oulala, si on atteint la page "gros porteurs Boeing", ce fil devient lourd.
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Ton lien aussi, c'est pour ça qu'il ne fonctionne pas. :lol:

Ça décolle mieux après suppression du lest inutile. Tant qu'on n'a pas changé de page, tout va bien.
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Lem

Message par Lem » mer. oct. 13, 2010 9:53 am

Lensman a écrit :Mais où est le "méta", là dedans? La "pensée" est vue comme un phénomène physique, qui a un effet physique, dans le monde.
Le "méta", il serait dans un sens à donner.
MF a écrit :A mon sens, l'auteur n'en donne pas.
Voyons… Foyle, un homme ordinaire, croit comprendre après une série d'épreuves inouïes qu'il est capable de se téléporter jusqu'aux étoiles. Sur le conseil d'un robot inexplicablement doté de conscience au bon moment pour lui faire don d'une métaphysique de l'existence ("la vie est un accident, c'est sa gloire"), Foyle décide de vérifier ce pouvoir pour l'offrir à toute l'humanité, au péril de sa vie.
Il remonta en fugguant les lignes géodésiques de l'espace-temps, vers un Autre Part et un Autre Temps. Il arriva en plein chaos. Il demeura en suspens un moment dans un para-Maintenant précaire, puis bascula à nouveau dans le chaos.
"On peut le faire, pensa-t-il. Il faut le faire."
Il fuggua à nouveau, une lance de flammes jetée de l'inconnu vers l'inconnu et, à nouveau, il retomba dans un chaos de para-espace et de para-temps. Il était perdu dans le Nulle Part.
"Je crois, se dit-il. J'ai la foi."
Il fuggua à nouveau et échoua encore.
"Foi en quoi ?" se demanda-t-il en dérivant dans les limbes.
– Foi en la foi, se répondit-il. Il n'est pas nécessaire d'avoir quelque chose en quoi croire. Il est seulement nécessaire de croire que quelque part, il y a quelque chose qui vaut qu'on y croie."
Il fuggua pour la dernière fois et le pouvoir de sa volonté de croire transforma le Para-Maintenant de sa destination aléatoire en un réel.
(…)
J'imagine, Oncle, MF, que Bester écrit "foi en la foi" pour bien faire comprendre que la pensée est dans ce récit un "phénomène purement physique".
La fille, Moira, le trouva dans son placard à outils, à bord du Nomad, étroitement recroquevillé en position fœtale, le visage creux, les yeux brûlant d'une révélation divine. Bien que l'astéroïde ait été réparé et échanchéifié depuis bien longtemps, Foyle continuait à accomplir les gestes de l'existence périlleuse qui lui avait donné naissance, des années auparavant.
Mais désormais, il dormait et méditait, digérait et appréhendait la magnificience qu'il avait apprise. Il s'éveilla de sa rêverie pour passer en transe et flotta hors du placard, croisant Moira avec des yeux aveugles, frôlant la jeune femme frappée de stupeur qui s'écarta et tomba à genoux. Il erra à travers les coursives désertes et revint à la matrice du placard. Il se recroquevilla à nouveau et se perdit.
Elle le toucha une fois : il ne bougea pas. Elle prononça le nom qui avait été blasonné sur son visage. Il ne donna aucune réponse. Elle tourna les talons et s'enfuit vers l'intérieur de l'astéroïde, vers le saint des saints sur lequel régnait Joseph.
"Mon époux est revenu, annonça Moira.
– Ton époux ?
– L'homme-dieu qui a failli nous détruire."
La colère assombrit les traits de Joseph.
"Où est-il ? Montre-le moi !
– Tu ne lui feras pas de mal ?
– Toutes les dettes doivent être payées. Montre-moi."
Joseph la suivit jusqu'au placard à bord du Nomad et il examina intensément Foyle. La fureur de son visage céda la place à l'émerveillement. Il toucha Foyle et lui parla ; il n'y eut pas de réponse.
"Tu ne peux pas le punir, déclara Moira. Il est en train de mourir.
– Non, répondit doucement Joseph. Il rêve. En tant que prêtre, je connais ces rêves, moi. Un jour, il se réveillera et nous livrera, à nous, son peuple, ses pensées."
Il s'installa devant le placard. La fille, Moira, courut dans les couloirs sinueux et revint quelques instants plus tard avec une bassine argentée d'eau tiède et un plateau argenté de nourriture. Elle lava Foyle avec douceur, et déposa le plateau devant lui, en offrande. Puis, elle s'installa auprès de Joseph… auprès du monde… prête à attendre le réveil.
Bester emploie évidemment "révélation divine" pour "conscience du caractère purement physique de la pensée", "homme-dieu" pour "gymnaste bien musclé", "etc.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 13, 2010 10:23 am

Pourquoi "gymnaste bien musclé"? On dira doté de c"apacités supérieures" à un homme normal (comme, par exemple, nous devons avoir des capacités "supérieures", dans certains domaines, à celles d'un australopithèque). "Homme-dieu", c'est effectivement une façon de parler, pour montrer la différence de niveau, ça sert à majorer. Le terme religieux est détourné, pour exprimer une notion de supériorité. Où vois-tu quoi que ce soit de "métaphysique", là dedans ? Le métaphysique, encore une fois, il est au niveau de l'interpétation du monde (au niveau du sens) que chacune décide d'avoir.
Dans l'extrait cité, je ne vois pas de pensée d'ordre métaphysique exprimée. Peut-être que le personnage qui emploie l'expression "homme-dieu" a un discours à tenir la dessus, mais l'auteur ne nous en dit pas grand chose. Et ce n'est qu'un personnage. Il peut très bien avoir des "pensées métaphysiques" (des tas de gens en ont !) en tant que personnage de roman, comme d'autres personnages n'en auront pas, éventuellement.

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. oct. 13, 2010 10:37 am

Pour le dire de façon plus synthétique, une lecture purement "physique" (excluant toute visée M de l'auteur) de Terminus les étoiles donne ceci : dans une société future où les hommes possèdent le pouvoir de se téléporter localement, à quelques milliers de km maximum, un pauvre type cloîtré dans l'épave d'un vaisseau spatial découvre qu'il peut fugguer jusqu'aux étoiles et devient l'enjeu d'une lutte politique au plus haut niveau. A la fin, il met en œuvre concrètement son pouvoir avant de revenir en état de choc dans l'épave où tout a commencé. Fabuleux thriller de science-fiction, brillantes notations sociologiques et trouvailles d'écriture, influences nettes de l'Age d'or campbellien et de son goût pour les pouvoirs psi, etc.

Je propose d'ajouter un étage de commentaires appuyé sur des éléments objectifs, présents dans le texte, et qu'il n'y a donc aucune raison de tenir pour négligeables : comme dans L'homme démoli (qui commence toute de même par la célèbre page augustienne "Dans l'univers sans fin, il n'est rien de nouveau, rien de différent. Ce qui peut paraître exceptionnel pour l'esprit infime de l'homme peut être inévitable pour l'esprit infini de Dieu…" etc.), comme dans l'Homme démoli, donc, Bester délivre ici l'histoire d'un homme monstrueux, Gulliver Foyle, qu'un caprice des circonstances transforme en messie. L'Histoire humaine, selon Bester, est gouvernée par des accidents de ce genre, l'apparition "d'hommes-tigres" qui doivent entraîner le genre tout entier vers son destin cosmique, lui faire prendre conscience de ses pouvoirs, de sa grandeur. Clé de cette mutation : avoir "foi en la foi", c'est à dire apprendre ou réapprendre à croire sans preuve. Car ce n'est qu'au moment où il atteint ce stade que Foyle est capable de fugguer jusqu'aux étoiles – et le texte laisse d'ailleurs entendre que, peut-être, les étoiles ne préexistent pas à Foyle, qu'elles sont une création de sa volonté de croire, que la pensée humaine fabrique le monde (symétrique de sa capacité à le détruire, matérialisée dans le récit par le PyrE). Cette compréhension ultime mène Foyle à la transe ; c'est une "révélation divine", la prise de conscience de l'homme-dieu par lui-même, préalable à son enseignement – une structure également présente à la fin de L'homme démoli dans le cadre plus restreint de la télépathie :
Ecoutez, cria-t-il avec exaltation. Ecoutez, normaux ! Vous devez apprendre ce que c'est ! Vous devez apprendre ce qu'il en est. Vous devez arracher les barrières. Vous devez déchirer les voiles. Nous voyons ces vérités que vous ne pouvez pas voir… Qu'il n'y a en l'homme rien que de l'amour et de la foi, du courage et de la bonté, de la générosité et du sacrifice. Tout le reste n'est que barrière de votre cécité. Un jour, nous serons tous esprit à esprit et cœur à cœur…
Il y a suffisamment d'indices dans ces textes d'une visée M – même "de pacotille" – pour qu'on ne puisse l'ignorer ou la réduire à un simple tropisme de lecteur. Si on le fait, c'est un appauvrissement.

Lem

Message par Lem » mer. oct. 13, 2010 10:47 am

Lensman a écrit :Où vois-tu quoi que ce soit de "métaphysique", là dedans ?
Où vois-tu quoi que ce soit de "physique" là-dedans ?

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 13, 2010 10:55 am

Mouais, enfin, “One nation under a God”, toussa, hein ?

Une part de mes travaux de fond, ceux que je mène depuis des lustres et des décennies en parallèle de l'écriture de romans, m'ont amené à longuement réfléchir sur la place occupée par dieu et la religion dans la culture anglo-saxonne, et plus spécifiquement étatsunienne. Je ne vais pas m'étaler en explications et descriptions, mais ce qui ressort clairement, c'est que l'on invoque plus facilement ce genre de choses de l'autre côté de l'Atlantique. Il n'est pas innocent que le titre du livre Michel Lancelot sur les hippies soit Je veux regarder dieu en face ; le livre en question, écrit à chaud, contient pas mal d'erreurs et d'imperfections, mais il emploie une expression à mon sens intéressante, “les mutants de dieu”, que je ne crois pas avoir retrouvée ailleurs.

Bon, on sait qu'En terre étrangère était sur la table de nuit de Ken Kesey, et un rapide regard jeté sur l'histoire des années 45-65 montre qu'il était difficile à un enfant ou à un adolescent U.S. de passer à côté de la science-fiction : revues bon marché puis livres de poche largement diffusés, abondance de films, évocation du genre dans des chansons destinées à la jeunesse, sans parler de la confusion entre science-fiction et programme spatial… et tout ça dans une nation où l'imprégnation religieuse sur la société est très forte, et de surcroît variée.

Je rappelle vite fait qu'un slogan de l'industrie chimique des années 50, “Better Living through chemistry” est récupéré dans les années 60 par les hippies. S'il y a quête de la transcendance, c'est là qu'elle se trouve, chez ces “mutants de dieu” qui cherchent à accéder à la divinité grâce à une molécule synthétique. Le produit de la confrontation, chez de jeunes esprits, d'une religiosité omniprésente et d'un fonds de culture populaire ouvert sur une infinité d'avenirs potentiels pour l'espèce humaine.

Mais ça, c'était il y a plus de quarante ans, dans un monde bien différent du nôtre, même s'il en est à l'évidence le creuset.

Non, parce que vous croyez qu'ils ont pensé quoi, les djeunz des sixties et seventies, quand ils ont lu la scène synesthésique de Terminus les étoiles ? À dieu ? Ou au LSD ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lem » mer. oct. 13, 2010 11:02 am

Eh bien, mais…
Les ados en question, auteurs et lecteurs, ont exprimé ce que leur inspirait ce jugement en se projetant dans leurs textes sous une forme transparente : celle du mutant, médiateur entre le monde des hommes et celui des forces, rejeté mais tout-puissant. Car eux n’ont jamais cru à la fin de la métaphysique. Il leur a toujours paru évident que les questions ultimes finiraient par être reposées en termes concrets : par la technique. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver. Que l’univers ait commencé et doive finir, que d’autres formes de vies soient possibles ailleurs, que l’homme ait les moyens de s’autodépasser génétiquement ou de créer des mondes artificiels – ces perspectives ne pouvaient pas ne pas réactiver un jour les problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel. La science-fiction a trouvé ces problèmes là où la haute culture les avait laissés : au carrefour désert de la science, de la philosophie, de la religion et de l’art. Elle les a maintenus en vie clandestinement tout au long du XXème siècle derrière l’écran de son panthéon baroque et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd’hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde.

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Message par Lensman » mer. oct. 13, 2010 11:12 am

Je ne vois pas ce que je peux faire (à titre personnel) de la vision de Saint Augustin, qui m'est pratiquement incompréhensible (comprendre ce que cet honorable saint entendait, en son temps, par "espace infini de Dieu" exigerait que je me lance dans des études de théologie...)
Maintenant, libres à ceux qui ont une sensibilité religieuse, et des connaissance dans le domaine, d'interpréter tel ou tel texte, dont celui-là. Mais je ne vois pas en quoi c'est censé m'intéresser, au niveau de la SF, en tout cas. Voilà bien un enrichissement dont je me passe fort bien, je dois avoir un penchant pour la pauvreté...
Oncle Joe

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