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Le langage n'est pas transparent, grande découverte.Erion a écrit :Et c'est pour ça que tu as utilisé un terme simple et clair et sans ambiguïté : métaphysique.Lem a écrit :Précisément la raison pour laquelle j'ai préféré ne pas utiliser le concept d'archétypes dans un texte théorique.
Ah ah. A chaque fois qu'on t'a dit que les formes qui apparaissaient n'avaient aucun rapport avec la métaphysique et la religion, tu as rétorqué que non, au nom de ton intuition.Lem a écrit :Le langage n'est pas transparent, grande découverte.Erion a écrit :Et c'est pour ça que tu as utilisé un terme simple et clair et sans ambiguïté : métaphysique.Lem a écrit :Précisément la raison pour laquelle j'ai préféré ne pas utiliser le concept d'archétypes dans un texte théorique.
Mais on peut dire : "on retrouve un certain nombre d'images métaphysiques et religieuses dans la sf" sans impliquer un système critique. Et contrairement à ce que tu as l'air de croire, ça n'implique pas d'avoir soi-même une métaphysique ou une religion.
On peut parfaitement utiliser les archétypes, et se situer par rapport à Jung est bien plus facile, pour étudier la science-fiction, que d'emprunter à la métaphysique. Y'a eu 750 pages pour te montrer à quel point le terme de métaphysique était loin d'être aussi évident que tu le pensais.Par contre, dire : "un certain nombre d'archétypes de tel et tel type sont à l'œuvre dans la sf" suppose de prendre position par rapport à Jung et de dire quel usage on fait du concept.
Je ne suis pas hostile à l'usage de ce concept, au contraire. Mais le considérer comme "plus évident" est à mon avis très optimiste.Le concept d'« archétype » est, avec celui d'inconscient collectif, le plus critiqué de la psychologie analytique de Jung et ce dès sa création. Si l'on met à part la critique de Freud, dès les débuts de la théorie élaborée par Jung (dès 1919)53, portant sur l'inadéquation de l'archétype avec le modèle freudien et sa dimension mystique, l'hypothèse des archétypes fait l'objet de critiques venant de tous les horizons scientifiques : « Son caractère essentialiste lui a valu des attaques de la part des constructionnistes sociaux, qui tiennent la nature humaine pour malléable à volonté et définie bien plus par les conditions matérielles et sociales que par des tendances innées. Elle est également en butte aux critiques des cliniciens pour qui le champ d'intervention thérapeutique se limite aux conflits personnels et aux traumatismes de l'enfance. »54.
Le concept d'« archétype » a formé l'originalité et la spécificité de la théorie de Carl Gustav Jung en psychologie. La notion souffre néanmoins d'une polysémie, en raison de l'expression elle-même, renvoyant à des concepts de la philosophie, ou aux images mythologiques, que Jung n'a eu de cesse d'évacuer de ses recherches. Cependant, le caractère vague de cette définition que Jung lui-même a entretenu est à l'origine des critiques contre son hypothèse. Le psychiatre américain Richard Noll, son principal détracteur, considère que Jung l'a inventé pour distinguer radicalement sa théorie de celles des autres psychanalystes. Pour ceux de tradition freudienne par ailleurs, le concept jungien n'apporte rien en termes d'opérabilité sur les plans méta-psychologiques, comme thérapeutiques.
De scientifique, la critique est devenue, avec Elisabeth Roudinesco, spécialiste française de l'histoire de la psychanalyse, plus définitive. En effet, Roudinesco dans Carl Gustav Jung, De l’archétype au nazisme. dérives d’une psychologie de la différence55 considère que la théorie jungienne confine au totalitarisme et au racisme, s'appuyant sur le fait que Jung a collaboré, dès 1932 avec le régime nazi.
Erion a écrit :Invoquer Dieu, la religion, les âmes, c'est un parti pris mystique, ce n'est pas un outil d'analyse.
Pierre Christin, dans Métro Châtelet a écrit : CHATELARD (décalque de Bâchelard) – J'ai toujours soutenu que sous les formes apparemment irrationnelles de l'imaginaire, il fallait débusquer les enjeux bien réels des manipulateurs de symboles. On peut s'intéresser à l'alchimie, à l'histoire des religions et à d'autres vieilleries de ce genre tout en occupant des positions parfaitement matérialistes.
MONSIEUR ALBERT – Contra sensus ab sensibus repugnat.
Dans l'article de Le Guin, qui cite "Memories, Dreams, Reflections" de Jung.Lem a écrit :Comme les trois dernières pages le montrent, l'usage du concept d'archétype risque d'être tout aussi compliqué. Tu les qualifies de "formes vides". C'est un usage personnel ou bien l'as-tu trouvé quelque part, dans un corpus théorique qui fait autorité ?
C'est pour cette raison que j'ai posé la question de savoir comment on devait prendre le terme "archétype". Les réponses apportées par les uns et les autres m'ont paru assez claires.Lem a écrit :Le langage n'est pas transparent, grande découverte.Erion a écrit :Et c'est pour ça que tu as utilisé un terme simple et clair et sans ambiguïté : métaphysique.Lem a écrit :Précisément la raison pour laquelle j'ai préféré ne pas utiliser le concept d'archétypes dans un texte théorique.
Mais on peut dire : "on retrouve un certain nombre d'images métaphysiques et religieuses dans la sf" sans impliquer un système critique. Et contrairement à ce que tu as l'air de croire, ça n'implique pas d'avoir soi-même une métaphysique ou une religion.
Par contre, dire : "un certain nombre d'archétypes de tel et tel type sont à l'œuvre dans la sf" suppose de prendre position par rapport à Jung et de dire quel usage on fait du concept.
Ça n'a rien de bien compliqué.
En gros, c'est ça, mais quand je parle des tsundere, on parle bel et bien d'archétype dans ce cas (la page wikipedia traite bel et bien les tsundere comme un archétype de l'animation japonaise moderne).Lem a écrit :Si on cherche une notion a priori neutre, pour l'usage qu'Erion suggère, il me semble que le concept d'actant tel que Propp l'utilise dans morphologie du conte pourrait faire l'affaire. L'actant n'a pas de contenu propre, il n'est que la somme de ses fonctions dans le récit. Dans tel conte, un bûcheron apparaît au début pour entraîner le héros dans l'aventure. Dans tel autre, c'est un chasseur qui accomplit cette fonction. Dans le troisième un prince. Propp élimine "l'habillage" et en déduit l'existence d'un actant invariant qu'il re-nomme (genre : "l'incitateur"). Tu pensais à une chose de ce genre, Erion ?
Si je comprends bien, l'idée (telle qu'exprimée par la fiche wikipédia, en tout cas) est que les images mythologiques ne sont pas les archétypes mais les expriment. L'anima, l'ombre, la grande mère : ce ne sont pas des personnages de la mythologie mais le principe de ces personnages (on peut retrouver l'anima sous la silhouette d'Athéna, ou de la vierge, etc.) C'est en ce sens – c'est du moins ce que je crois comprendre – que la fiche dit que Jung veut évacuer les images mythologiques : il ne les mobilise que pour faire apparaître l'archétype qui se cache dessous. C'est (assez clairement) dit dans le passage ci-dessous de la même fiche :Lensman a écrit :A moins que je fasse un contre sens (fatigue de début de vacances...) en lisant cet extrait, j'y lis que "Jung n'a eu de cesse d'évacuer [les images mythologiques] de ses recherches". Or, c'est exactement le contraire ! Il suffit d'ouvrir n'importe où Métamorphoses de l'âme et ses symboles, essai dont il a d'ailleurs fait plusieurs versions, constamment enrichies...
Si la psychologie analytique a pu identifier l'expression de ces archétypes dans la culture et en a fait des catégories, cela ne signifie pas que les archétypes sont des motifs mythologiques présents en nous dont nous serions les héritiers. L'inconscient collectif a, dès le départ, nourri les spéculations les plus farfelues : nombre de personnes y voyaient une émanation psychique de la génétique, localisée dans le cerveau, et expliquant les vies antérieures ou l'atavisme, entre autres, or : « On croit souvent que le terme « archétype » désigne des images ou des motifs mythologiques définis. Mais ceux-ci ne sont rien d'autre que des représentations conscientes : il serait absurde de supposer que des représentations aussi variables puissent être transmises en héritage »
Il s'agit bien plutôt de catégorisations, de tendances en nous qui structurent la psyché individuelle, à partir d'un schéma valant pour toute l'espèce certes mais non transmis en héritage. Jung y insiste beaucoup à la fin de sa vie, soucieux de dissiper les malentendus du concept. C'est selon lui la capacité à retrouver ce schéma qui est héritée, non les archétypes, ce qui explique les variations des figurations à travers les époques, sans que le contenu émotionnel n'en soit altéré : « L'archétype réside dans la tendance à nous représenter de tels motifs, représentation qui peut varier considérablement dans les détails, sans perdre son schème fondamental.
Encore une fois, tout dépend ce qu'on en fait. Si c'est le but de l'analyse, alors oui, on a un gros problème, si c'est juste un outil pratique pour traiter un corpus, ce n'est pas très grave.Lensman a écrit :Personnellement, le terme "archétype" ne me posait pas de problème... jusqu'à ce que je lise Jung !
Oncle Joe
Oh, moi, ça ne me pose pas de problème particulier. Mais d'une manière générale, archétype ne me semble pas utilisable dans une analyse littéraire sans une prise de position par rapport à Jung (chez lui, ce n'est pas une forme vide). Surtout s'il s'agit d'éliminer les à-côtés indésirables produits par l'emploi de "métaphysique" ou "religieux".Erion a écrit :Si vraiment le parrainage de Jung est un problème (mais il me semble, quand même que la notion d'archétype dans l'analyse littéraire est assez fort usité comme en témoigne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9 ... osophie%29 Et d'ailleurs, on y retrouve la notion de préforme vide), va pour actant, mais ça me semble très réducteur.
Oui, mais si il commence par prendre des images mythologiques, c'est parce ce qu'elles sont mythologiques (des images de croyances religieuses). Il ne prend pas les images qu'il aurait pu trouver sur les boîtes de céréales (bon... c'est vrai, on pourrait peut-être retrouver des images mythologiques sur les boîtes de céréales...). Jung aimait bien citer l'exemple du rêve d'un patient reprenant une scène tirée d'une image mythologique, en s'esbaudissant sur sa précision (un truc avec une espèce de tube qui sort du soleil, si, si...). Encore une fois, les termes "anima", "ombre", "grande mère" ne sont pas choisis au hasard. Il s'agit de concepts fondamentalement religieux, dans leur essence même (comme tu le soulignes: l'anima, d'après lui, peut se manifester sous la forme de la Vierge, d'Athena, etc). Et pour Jung, ce n'est pas juste une façon de parler, une vue de l'esprit : d'après lui, tous les humains, qu'ils ressentent consciemment ou non le sentiment religieux, possèdent de manière inhérente cette composante religieuse.Lem a écrit :Si je comprends bien, l'idée (telle qu'exprimée par la fiche wikipédia, en tout cas) est que les images mythologiques ne sont pas les archétypes mais les expriment. L'anima, l'ombre, la grande mère : ce ne sont pas des personnages de la mythologie mais le principe de ces personnages (on peut retrouver l'anima sous la silhouette d'Athéna, ou de la vierge, etc.) C'est en ce sens – c'est du moins ce que je crois comprendre – que la fiche dit que Jung veut évacuer les images mythologiques : il ne les mobilise que pour faire apparaître l'archétype qui se cache dessous.Lensman a écrit :A moins que je fasse un contre sens (fatigue de début de vacances...) en lisant cet extrait, j'y lis que "Jung n'a eu de cesse d'évacuer [les images mythologiques] de ses recherches". Or, c'est exactement le contraire ! Il suffit d'ouvrir n'importe où Métamorphoses de l'âme et ses symboles, essai dont il a d'ailleurs fait plusieurs versions, constamment enrichies...
