Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Papageno
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Message par Papageno » jeu. déc. 02, 2010 6:32 pm

C'est au cas par cas, non?
voila !

Le style est un plus - parfois oui, mais pas toujours - Tu as cité Egan - je suis a peu certain que mieux écris (au sens littéraire) - il serait moins intéressant (au sens SF) - pour moi - ici - le style serait un moins.

cela dit - chacun voit midi a sa porte !

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MF
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Message par MF » jeu. déc. 02, 2010 6:40 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :'un goût pour le style ou bien plutôt à l'apparition de la langueur, concomitante au vieillissement ?
Oh, mais je suis d'accord pour vieillir, moi.
Qui voudrait avoir treize ans éternellement ?
Tu veux dire, à part moi, Roland, Joe (même si il avoue plus facilement quatorze que treize) ?


Et Draco, j'allais oublier Draco ^^


L'âge, ce n'est pas une question... de vieillissement. Si ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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MF
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Message par MF » jeu. déc. 02, 2010 6:45 pm

Nébal a écrit :Non, on ne s'en fout pas. En tout cas, moi, je ne m'en fous pas. Le "et en plus c'est bien écrit", c'est une plus-value non négligeable, qui peut faire la différence entre un bon bouquin et un chef-d'oeuvre. Ca n'a rien de hors-sujet. Ou alors ça revient à exclure la science-fiction du champ de la littérature. Ca se défend sans doute, mais je ne te suivrai pas sur ce terrain-là.
A te lire, je conclue que la littérature n'est constituée que de chefs d'œuvre.
Et quand bien même ce serait le cas, cela ne conduirait pas à ce que l'intersection de la science-fiction et de la littérature soit un ensemble vide.
Sauf à sous-entendre qu'il n'y aurait pas livre de science-fiction qui puisse être considéré comme un chef d'œuvre littéraire .
Et là, c'est moi qui ne te suis pas sur ce terrain.
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arsenie
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Message par arsenie » jeu. déc. 02, 2010 6:46 pm

Le style, pour moi, c'est le pouvoir d'évocation des mots par leur agencement en phrases
S'il est un frein à véhiculer l'histoire, c'est pas la peine-
Tant que ça passe pour l'imaginaire, on peut s'en taper
- quoique, c'est bien plus mieux quand il fait surgir un feu d'artifice d'émotions et d'images
Essayez 10 pages de "Lawhead"
pas pu dépasser la vingtaine de son cycle arthurien :
ça bloque, ça casse -
Et puis, pour moi, ça doit sonner juste (dans mon intervalle de compétence, avec honnêteté quand c'est trop haut)
la phrase de Houellebec-"elle avait été chercher de l'eau .... " je persiste à dire qu'elle est mal écrite, car elle ne respecte pas la "syntaxe" du pôv - et la, je suis qualifiée

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Nébal
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Message par Nébal » jeu. déc. 02, 2010 6:46 pm

@ MF : Désolé de faire mon Erion, mais là, pour le coup, tu me lis mal.

Avoue : tu le fais exprès...

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kibu
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Message par kibu » jeu. déc. 02, 2010 6:48 pm

Le style est un plus - parfois oui, mais pas toujours - Tu as cité Egan - je suis a peu certain que mieux écris (au sens littéraire) - il serait moins intéressant (au sens SF) - pour moi - ici - le style serait un moins.
Je suis perplexe... Du Egan mieux écrit, ça reste du Egan. Non ?
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 02, 2010 6:49 pm

Ted Chiang pourrait être considéré comme un Greg Egan (un peu) stylé. Il n'est pas moins intéressant, au contraire.

Et sur le style en général : ce n'est pas une plus value. Ce n'est pas quelque chose "en plus", une reprise faite après le premier jet pour transformer un torchon en truc bien écrit ou je ne sais quoi (il y a des tas de textes "bien écrits" qui n'ont aucun style). C'est une partie de l'œuvre, comme son idée directrice, ses personnages, l'histoire, etc. Le style de Borgès raconte la même chose que ses nouvelles. Même chose pour Lovecraft. Le style de 2001 n'est pas détachable du propos cosmique qui anime le film, pas plus que ne l'est celui du Temps incertain. Le style n'est pas là pour faire joli mais pour créer un certain type d'hypnose.

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kibu
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Message par kibu » jeu. déc. 02, 2010 6:51 pm

Je crois que arsenie vient de donner la définition idéale du style. Du moins, à mes yeux.
Le style, ça doit sonner juste.
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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 02, 2010 6:51 pm

Lem a écrit :Ted Chiang pourrait être considéré comme un Greg Egan (un peu) stylé. Il n'est pas moins intéressant, au contraire.

Et sur le style en général : ce n'est pas une plus value. Ce n'est pas quelque chose "en plus", une reprise faite après le premier jet pour transformer un torchon en truc bien écrit ou je ne sais quoi (il y a des tas de textes "bien écrits" qui n'ont aucun style). C'est une partie de l'œuvre, comme son idée directrice, ses personnages, l'histoire, etc. Le style de Borgès raconte la même chose que ses nouvelles. Même chose pour Lovecraft. Le style de 2001 n'est pas détachable du propos cosmique qui anime le film, pas plus que ne l'est celui du Temps incertain. Le style n'est pas là pour faire joli mais pour créer un certain type d'hypnose.
Je crois que tu as très bien résumé la chose.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

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Nébal
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Message par Nébal » jeu. déc. 02, 2010 6:52 pm

Admettons, le terme de "plus-value" n'était peut-être pas très bien choisi... mais on partait du "et en plus c'est bien écrit"...

Cela dit, autant je suis sur Chiang, autant sur Clarke j'ai du mal.
Modifié en dernier par Nébal le jeu. déc. 02, 2010 6:56 pm, modifié 2 fois.

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Message par MF » jeu. déc. 02, 2010 6:53 pm

Nébal a écrit :@ MF : Désolé de faire mon Erion, mais là, pour le coup, tu me lis mal.

Avoue : tu le fais exprès...
Oui, sans doute.
Mais j'ai du mal à comprendre le lien qui te fais passer de [Le "et en plus c'est bien écrit", c'est une plus-value non négligeable, qui peut faire la différence entre un bon bouquin et un chef-d'oeuvre.] à [Ou alors ça revient à exclure la science-fiction du champ de la littérature.]
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 6:56 pm

Je sors souvent l'exemple, pour faire une comparaison... Il est ahurissant de voir les commentaires de gens compétents en matière de critique musicale (je parle de musique savante, la seule que je connais un peu). Là aussi, l'appréciation "bien écrit" ou "mal écrit", c'est le franc n'importe-quoi... il suffit de lire les comptes rendu d'époque sur des compositeurs comme Mahler, Bruckner, Sibelius... c'est simplement incroyable. Et pourtant, ceux qui trouvaient ces musiques "mal écrites" étaient compétents et sincères.
Je ne fais AUCUNE confiance à quiconque me parle de "bien" ou de "mal" écrit", je ne peux juger que par moi-même.
Tiens, je pose comme axiome que Simak, c'est bien écrit. Na!
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Message par Erion » jeu. déc. 02, 2010 6:57 pm

Nébal a écrit : Le "et en plus c'est bien écrit", c'est une plus-value non négligeable, qui peut faire la différence entre un bon bouquin et un chef-d'oeuvre. Ca n'a rien de hors-sujet. Ou alors ça revient à exclure la science-fiction du champ de la littérature. Ca se défend sans doute, mais je ne te suivrai pas sur ce terrain-là.
En général, quand, dans une critique, on dit d'un roman qu'il est bien écrit, c'est rarement un compliment. On voit souvent que le critique a trouvé que ça à dire pour sauver le texte.

Vu que "c'est bien écrit" n'est pas un critère objectif (et la notion de style étant une vaste blague entretenue aussi bien par les auteurs que par les universitaires), faudrait commencer à l'évacuer.

Comme je l'ai dit ailleurs, dire d'un livre qu'il est "bien écrit" ou "mal écrit", c'est empêcher toute discussion, tout dialogue. Selon les extraits choisis, n'importe quel texte, n'importe quel roman peut apparaître sublime ou ridicule.

Alors si on pouvait faire descendre de son piédestal, ce critère "stylistique", la critique SF aurait fait un grand pas. J'ai plutôt l'impression, depuis quelques années, que ce concept est une manière facile d'établir une sorte de mur infranchissable, un voile qu'on ne devrait pas soulever.

L'écriture est un outil. C'est tout. Quand on regarde un meuble boulle, est-ce qu'on s'extasie sur l'oeuvre ou sur les outils utilisés pour la créer ? "oh, quel beau marteau !", "hmm, superbe lime".
Certains auteurs ont besoin de style utilitaire pour dire ce qu'ils ont à dire, d'autres ont besoin de styles plus fouillés, mais l'important, c'est ce qu'ils disent.
Plus exactement, pour une part non négligeable des lecteurs, l'important, dans la littérature, c'est ce qui est ressenti, compris, éprouvé, pas la manière pour y arriver.
Ce qui fait que Van Vogt a ému des générations de lecteurs, c'est ce qu'il a transmis, qui n'était pas la même chose que ce que transmettait Asimov ou Bradbury, ou Egan. C'est pour ça que Van Vogt faisait de la littérature, et pas des petits pois en conserve.

Les propos sur le style me font le même effet que ceux qui cherchent à dévoiler les tours de magie. Comme tue-l'amour, y'a pas pire.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:00 pm

Erion a écrit :
Nébal a écrit : Le "et en plus c'est bien écrit", c'est une plus-value non négligeable, qui peut faire la différence entre un bon bouquin et un chef-d'oeuvre. Ca n'a rien de hors-sujet. Ou alors ça revient à exclure la science-fiction du champ de la littérature. Ca se défend sans doute, mais je ne te suivrai pas sur ce terrain-là.
En général, quand, dans une critique, on dit d'un roman qu'il est bien écrit, c'est rarement un compliment. On voit souvent que le critique a trouvé que ça à dire pour sauver le texte.
.
Très juste ! D'ailleurs, en musique savante, beaucoup de malheureux dont les critiques de l'époque vantaient le "métier", l'élégance", bref, ce genre de compliments, ont été oublié... curieux, hein?
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Message par MF » jeu. déc. 02, 2010 7:05 pm

kibu a écrit :
Le style est un plus - parfois oui, mais pas toujours - Tu as cité Egan - je suis a peu certain que mieux écris (au sens littéraire) - il serait moins intéressant (au sens SF) - pour moi - ici - le style serait un moins.
Je suis perplexe... Du Egan mieux écrit, ça reste du Egan. Non ?
Je ne comprends même pas ce que voudrais dire "mieux écrit (au sens littéraire)"
Comme si il y avait une relation d'ordre dans les styles d'écritures, permettant de les classer du moins littéraire au plus littéraire.
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