Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Cachou
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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 9:06 pm

Soslan a écrit :
Cachou a écrit : A analyser peut-être, mais pas à apprécier. Tu peux par exemple étudier les figures de styles récurrentes chez un auteur, sa manière d'utiliser les temps, des choses comme ça. Mais ce n'est pas ça qui permettra de dire qu'objectivement le style est bon ou mauvais (mais je peux me tromper, disons que c'est la philosophie que j'applique dans mes cours).
Je pense que si, l'écriture est une technique, comme celle de la peinture ou de la musique, et il existe des critères objectifs de qualité qui tiennent à la musique, au rythme, à la fluidité. Quand on bute presque sur chaque mot, c'est un défaut, tout comme une incohérence ou un oubli décevant dans l'intrigue.

Et le relativisme, c'est utile avec des élèves, mais s'agirait pas d'en faire un argument de politiquement correct. Je précise que je vise essentiellement les messages d'Erion qui semble visiblement faire à une allergie perpétuelle à tout avis personnel contre une oeuvre.
Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait des critères objectifs permettant de dire qu'un style est bon ou pas. Par exemple:
- je le reprends encore, mais simplement parce qu'il me dépasse complètement, le cas des "Aventurêves". Je croyais pouvoir dire qu'objectivement, c'était mauvais, à cause de fautes de français, du manque de fluidité du récité, etc. Mais ces critères-ci ne sont pas partagés par tous et plusieurs personnes, dont le fondateur d'une revue littéraire de SF (parce que je n'ai appris qu'après coup que Tof n'était pas un enseignant qui avait fait une animation avec l'auteur mais un critique), ont trouvé le style de l'auteur bon, à ma plus grande surprise. Donc un coup pour mon impression qu'il était objectivement impossible de considérer son écriture bonne selon des critères qui étaient pour moi évidents.
- "Twilight" Ze movie. En sortant du film, je pensais aussi qu'il était impossible de le considérer comme bon parce que le style de la réalisatrice était "objectivement" mauvais selon des critères que je pensais eux aussi partagés (utilisation abusive de clichés, ralentis beaucoup trop récurrents, travail de l'image déplaisant). Et puis pour finir, ce film a été un succès, et il y a même eu des critiques reconnus qui l'ont apprécié. Comme quoi...

Donc non, impossible de réellement quantifier le bon ou le mauvais, parce que le bon de l'un sera toujours le mauvais de l'autre, et vice-versa. Et Oncle Joe donnait tantôt l'exemple très probant de musiciens critiqués puis appréciés. Si je ne m'abuse, Debussy a été considéré comme un mauvais compositeur à son époque, puis a été apprécié après (si ce n'est pas lui, ça doit être un autre compositeur dans le style et qui me plaît, mais alors je ne sais plus lequel). Pourtant, aujourd'hui, on considère souvent ce compositeur comme "bon". Donc cela démontre bien la temporalité, la subjectivité des critères d'appréciation.

Du coup, parler en termes subjectifs quand on en vient à l'appréciation d'une œuvre, je ne pense pas que ce soit un abus de "politiquement correct", juste une question d'exactitude et de bon sens. Et là c'est la personne qui n'a jamais eu le même avis artistique que les autres qui parle, entre autres... Parce que j'ai eu droit plus qu'à mon tour aux "tu te trompes, c'est mauvais/bon". Et j'aurais aimé que ces personnes utilisent plus de précautions oratoires avec moi (ce qu'elles auraient dû faire, d'autant plus que certains étaient mes profs) parce qu'à cause de ça, pendant toute une période de ma vie, j'ai complètement dévalorisé mon jugement et j'ai même cru que je ne pourrais jamais être critique parce que je n'avais pas le même avis que les autres et que les autres semblaient maîtriser des codes du "bon" et du "mauvais" qui m'échappaient. Jusqu'à ce que je réalise qu'un bon critique n'était pas quelqu'un qui partage la conception du "bon" et du "mauvais" des autres mais quelqu'un qui arrive à argumenter ses goûts de telle manière à donner envie aux autres de s'intéresser à ce qui lui a plu.

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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 02, 2010 9:25 pm

Certes.
D'où mon interrogation sur la pourquoi de ces 7 pages de polémique à partir d'une simple chronique, de blog qui plus est.
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Cachou
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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 9:28 pm

Soslan a écrit :Certes.
D'où mon interrogation sur la pourquoi de ces 7 pages de polémique à partir d'une simple chronique, de blog qui plus est.
Je suis d'accord (et la chronique de Nébal ne m'a pas vraiment choquée je dois dire). Mais en même temps, c'est amusant de discuter sur ce sujet, non? ^_^

Papageno
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Message par Papageno » jeu. déc. 02, 2010 9:44 pm

c'est amusant de discuter sur ce sujet, non
Surtout quand on est pas d'accord ! les forum cela ne sert qu'a ça !

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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 02, 2010 9:48 pm

Certes.

Pour nuancer l'un de mes derniers mesages :
Soslan a écrit : Le style, c'est un élément susceptible d'être analysé de façon objective et rigoureuse, tout comme l'intrigue et les personnages, non ?
Maintenant Soslan a écrit :Le style, c'est un élément sur lequel on peut argumenter, tout comme l'intrigue et les personnages, non ?
Ceci moins pour ajouter de l'eau dans mon vin que pour camper sur ma position face à Erion pour qui le style ne semble même pas exister comme critère d'appréciation d'un texte.

@ Erion justement : le style et le vague "bien / mal écrit" (sur lequel des citations précises de critiques ne feraient pas de mal d'ailleurs), c'est la même chose pour toi ?
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MF
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Message par MF » jeu. déc. 02, 2010 10:00 pm

Soslan a écrit : Ceci moins pour ajouter de l'eau dans mon vin que pour camper sur ma position face à Erion pour qui le style ne semble même pas exister comme critère d'appréciation d'un texte.
La question, me semble-t-il, n'est pas celle du style (ou voix) de l'auteur que celle du style littéraire.
Existe-t-il, intrinsèquement, quelque chose qui, de manière objective, soit, en tous temps et en tous lieux, estimable en tant que style littéraire.

Tu as fait une comparaison avec la peinture. Faut-il rappeler l'histoire de cet art pour voir comment -je te cite- "les critères objectifs de qualité" ont pu varier dans le temps et l'espace ? Faut-il citer l'impressionnisme et sa réception ? Ou d'autres exemples...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 11:02 pm

MF a écrit :
Soslan a écrit : Ceci moins pour ajouter de l'eau dans mon vin que pour camper sur ma position face à Erion pour qui le style ne semble même pas exister comme critère d'appréciation d'un texte.
La question, me semble-t-il, n'est pas celle du style (ou voix) de l'auteur que celle du style littéraire.
Existe-t-il, intrinsèquement, quelque chose qui, de manière objective, soit, en tous temps et en tous lieux, estimable en tant que style littéraire.

Tu as fait une comparaison avec la peinture. Faut-il rappeler l'histoire de cet art pour voir comment -je te cite- "les critères objectifs de qualité" ont pu varier dans le temps et l'espace ? Faut-il citer l'impressionnisme et sa réception ? Ou d'autres exemples...
Pour ne rien dire de la musique (mon obsession) où là, des sommets d'incompréhension et de malentendu (c'est le cas de le dire) sont atteints...
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Soslan
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Message par Soslan » jeu. déc. 02, 2010 11:25 pm

MF a écrit :
Soslan a écrit : Ceci moins pour ajouter de l'eau dans mon vin que pour camper sur ma position face à Erion pour qui le style ne semble même pas exister comme critère d'appréciation d'un texte.
La question, me semble-t-il, n'est pas celle du style (ou voix) de l'auteur que celle du style littéraire.
Existe-t-il, intrinsèquement, quelque chose qui, de manière objective, soit, en tous temps et en tous lieux, estimable en tant que style littéraire.

Tu as fait une comparaison avec la peinture. Faut-il rappeler l'histoire de cet art pour voir comment -je te cite- "les critères objectifs de qualité" ont pu varier dans le temps et l'espace ? Faut-il citer l'impressionnisme et sa réception ? Ou d'autres exemples...
Heureusement que dans la première partie du post que tu cite je réécrivais un de mes posts à l'aune de la subjectivité.
Et je vois pas trop le rapport entre mon post cité et ta réponse je dois dire.

Et si on ne pas juger, même subjectivement, un texte sur le style, tout comme sur l'intrigue ou n'importe quel autre critère (oui, je deviens prudent, vous remarquerez) c'est qu'il devient inutile de faire une chronique d'un livre.
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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. déc. 03, 2010 12:06 am

Soslan a écrit :Je pense que si, l'écriture est une technique, comme celle de la peinture ou de la musique, et il existe des critères objectifs de qualité qui tiennent à la musique de la langue, au rythme, à la fluidité. Quand on bute presque sur chaque mot, c'est un défaut, tout comme une intrigue bancale ou des personnages inutiles.
C'est ici qu'on parle de musique ?
J'imagine qu'on pourrait pousser l'exercice de la musique de la langue, de son rythme et de sa fluidité au maximum et... obtenir un texte exécrable voire totalement incompréhensible.
Mais je peux me tromper !

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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 12:09 am

Aldaran a écrit : J'imagine qu'on pourrait pousser l'exercice de la musique de la langue, de son rythme et de sa fluidité au maximum et... obtenir un texte exécrable voire totalement incompréhensible.
Mais je peux me tromper !
Voir les expériences de Perec en particulier et de l'Oulipo en général par exemple... (même si ça m'amuse en fait).

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Soslan
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Message par Soslan » ven. déc. 03, 2010 12:24 am

Aldaran a écrit :
Soslan a écrit :Je pense que si, l'écriture est une technique, comme celle de la peinture ou de la musique, et il existe des critères objectifs de qualité qui tiennent à la musique de la langue, au rythme, à la fluidité. Quand on bute presque sur chaque mot, c'est un défaut, tout comme une intrigue bancale ou des personnages inutiles.
C'est ici qu'on parle de musique ?
J'imagine qu'on pourrait pousser l'exercice de la musique de la langue, de son rythme et de sa fluidité au maximum et... obtenir un texte exécrable voire totalement incompréhensible.
Mais je peux me tromper !
Ben en effet, j'ai du mal à imaginer en quoi un texte fluide et au bon rythme pourrait être incompréhensible. J'ai parlé de fluidité, pas d'ornements pour faire zouli, hein.
Et ça m'embête, parce que sans critères d'appréciation on retombe sur la caricature erionnesque du travail de styliste : "bien / mal écrit".
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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 12:34 am

Soslan a écrit : Et si on ne pas juger, même subjectivement, un texte sur le style, tout comme sur l'intrigue ou n'importe quel autre critère (oui, je deviens prudent, vous remarquerez) c'est qu'il devient inutile de faire une chronique d'un livre.
Tu n'as pas tout à fait saisi mon point.

Quand un critique parle de style bien/mal écrit, même en citant un passage, ça tue toute discussion. Il n'est pas possible de réfuter le point de vue du critique qui rentre sur ce domaine. Soit tu vas dire "non, mais moi, je trouve que ce passage que tu cites est bien écrit", ou tu vas citer un autre passage du texte qui à tes yeux montre que l'auteur écrit bien. Résultat, aucun échange possible. C'est juste deux subjectivités qui s'affrontent.

Quand on parle de l'intrigue ou des personnages, un critique peut dire "l'intrigue est nulle, y'a une incohérence ici et là", "les personnages sont manichéens", et on peut lui répliquer "non, ce n'est pas incohérent, parce que tel ou tel point" ou "non, tel passage montre que ce n'est pas si manichéen". Bref, l'échange est possible. Ce sont deux subjectivités qui communiquent.
Il est possible de se faire un avis, en comparant les arguments, et même sans avoir lu le texte. Dans le cas du style, on ne peut pas déterminer si l'un est plus pertinent que l'autre, sauf à lire le texte.
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Message par Soleil vert » ven. déc. 03, 2010 12:38 am

Revenons au coeur du débat :
Ce que reproche brillamment Nébal à ce livre s'applique à mon sens à d'autres ouvrages de l' auteur : la philosophie de comptoir, le bavardage etc ...
Dans le torrent des siècles, ainsi que je l' ai indiqué un peu lapidairement dans son blog, il y a un discours sur l'égalité homme-robots c'est à dire des espèces intelligentes qui n'est pas neutre dans l'Amérique des années 40-50 (et même 60 !)? Bien sûr ça n'est pas nouveau chez Simak qui sent un peu son Saint François d'Assise parfois.
Oui je concède que le concept de "destinée" est flou. Mais il y a aussi cette vision contradictoire de la solitude que j'adore, un isolement moral contrebalancé par un sentiment d'appartenance à une fraternité de tous les vivants.
Par contre le style de Simak a toujours été un peu lent.Dans ses meilleurs moments c'est poétique, dans d'autres ça vire au radotage. L'auteur de "Demain les chiens" est un petit vieux, ça a toujours été dès le début, un petit vieux, qui raconte des histoires d'éternel retour dans le Wisconsin.

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Sand
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Message par Sand » ven. déc. 03, 2010 12:53 am

le but d'une critique c'est de discuter avec tous les lecteurs de ladite critique ? :shock:

hé béh...
Dans le cas du style, on ne peut pas déterminer si l'un est plus pertinent que l'autre, sauf à lire le texte.
ah oui c'est couillon, ça, faut lire un texte pour pouvoir avoir un avis dessus.

C'est mal fait les choses quand même !

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Nébal
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Message par Nébal » ven. déc. 03, 2010 5:03 am

Soleil vert a écrit :Revenons au coeur du débat :
Ce que reproche brillamment Nébal à ce livre s'applique à mon sens à d'autres ouvrages de l' auteur : la philosophie de comptoir, le bavardage etc ...
Dans le torrent des siècles, ainsi que je l' ai indiqué un peu lapidairement dans son blog, il y a un discours sur l'égalité homme-robots c'est à dire des espèces intelligentes qui n'est pas neutre dans l'Amérique des années 40-50 (et même 60 !)? Bien sûr ça n'est pas nouveau chez Simak qui sent un peu son Saint François d'Assise parfois.
Oui je concède que le concept de "destinée" est flou. Mais il y a aussi cette vision contradictoire de la solitude que j'adore, un isolement moral contrebalancé par un sentiment d'appartenance à une fraternité de tous les vivants.
Par contre le style de Simak a toujours été un peu lent.Dans ses meilleurs moments c'est poétique, dans d'autres ça vire au radotage. L'auteur de "Demain les chiens" est un petit vieux, ça a toujours été dès le début, un petit vieux, qui raconte des histoires d'éternel retour dans le Wisconsin.
Là, on sort du style "pur" (ouf ?)... Je réponds ici et là-bas, pour la peine.

Certes, le discours sur l'égalité hommes-androïdes (plutôt que hommes-robots) n'est pas neutre à l'époque, et il renvoie à une réalité très concrète, et très transparente. Notamment dans les passages où il est dit que cette égalité ne doit pas être concédée par arrogance ou paternalisme, d'ailleurs, ce qui renvoie bien aux mouvements pour les droits civiques.

Parallèlement, quand Simak critique la notion américaine au possible de "destinée manifeste" dans son roman en pleine guerre Froide, ce n'est probablement pas innocent non plus, et plutôt audacieux pour un auteur par ailleurs largement "conservateur"...

Donc tout cela n'est pas inintéressant et participe bien d'un "humanisme" (avec les bémols indiqués dans ma chronique) simakien tout ce qu'il y a de respectable.

Ca ne m'a pas empêché de trouver qu'il en faisait trop, dans ce roman, en insistant trop lourdement sur ces thèmes, de manière maladroite. Il y a franchement des pages et des pages de verbiage sans intérêt, et, oui, de "radotage", sur la "destinée" dont on se serait allègrement passé.

Certes, cela participe aussi de la "vision contradictoire" que tu décris très bien ; mais là encore, je trouve que Simak en a trop fait, que c'est lourd, et pénible...

Ces impressions-là, je ne les ai pas ressenties à la lecture de Demain les chiens, Au carrefour des étoiles et Voisins d'ailleurs (ou du moins pas excessivement). Là, par contre... Me semble qu'il y a une nette différence.

Mais elle pourrait s'expliquer aisément : si j'en crois la critique de Nathalie Mège publiée dans le Bifrost 22 et reprise sur la NooSFere, il s'agirait là du premier "véritable" roman de l'auteur ; ça pourrait expliquer certaines longueurs et redites, certains défauts de construction...

(Et merci quand même, hein !)

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