Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 8:59 am

Nébal a écrit : Mais elle pourrait s'expliquer aisément : si j'en crois la critique de Nathalie Mège publiée dans le Bifrost 22 et reprise sur la NooSFere, il s'agirait là du premier "véritable" roman de l'auteur ; ça pourrait expliquer certaines longueurs et redites, certains défauts de construction...

(Et merci quand même, hein !)
Là, ce sont des critiques que je comprends mieux (il me semble). Si on me dit qu'un texte est "mal écrit" parce qu'il y a des redites, des longueurs ou des défauts de construction, je comprends, et en effet il y a matière à discussion (entre les deux subjectivités). On ne tombera peut-être pas complètement d'accord, mais il aura à dire. Si c'est ça qu'il faut entendre par "style", (le "bien écrit"/"mal écrit"), je veux bien. Mais très souvent, dans les critiques, ce n'est pas de ce ça dont il est question, mais d'une espèce de qualité bizarre (le "beau" ou le "mauvais" style en soi, "beau" quand il serait prétendument littéraire, "mauvais" quand il ne le serait pas) que tout le monde serait sensé repérer et apprécier en gros de la même manière. Et là, je trouve que c'est inopérant, voire source de quiproquos.
(On s'en remet; hein...)
Oncle Joe
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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 9:06 am

Lensman a écrit : que tout le monde serait sensé repérer et apprécier en gros de la même manière.
Mon expérience m'a fait remarquer que ce type de "devoir d'appréciation partagée" se retrouve surtout à l'université, où le "bon" et le "mauvais" est très marqué (les professeurs de cinéma d'université m'ont semblé très conventionnels, surtout en les comparant à mon professeur de théories de la communication qui nous a fait lire Dumas et nous a fait voir "Invasion Los Angeles" et à mon professeur de paralittérature qui nous a dit prendre plaisir à lire certains Harlequin (il m'a vraiment fait rire ce prof)). Mais hors de ces sphères d'influence parfois oppressantes, les gens sont plus mesurés et ne considèrent pas qu'on doit tous aimer la même chose, non?

(quoique, ici, on n'a pas le droit d'aimer Werber ou Meyer je pense ^_^)

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 9:27 am

Cachou a écrit :
Lensman a écrit : que tout le monde serait sensé repérer et apprécier en gros de la même manière.
Mon expérience m'a fait remarquer que ce type de "devoir d'appréciation partagée" se retrouve surtout à l'université, où le "bon" et le "mauvais" est très marqué (les professeurs de cinéma d'université m'ont semblé très conventionnels, surtout en les comparant à mon professeur de théories de la communication qui nous a fait lire Dumas et nous a fait voir "Invasion Los Angeles" et à mon professeur de paralittérature qui nous a dit prendre plaisir à lire certains Harlequin (il m'a vraiment fait rire ce prof)). Mais hors de ces sphères d'influence parfois oppressantes, les gens sont plus mesurés et ne considèrent pas qu'on doit tous aimer la même chose, non?

(quoique, ici, on n'a pas le droit d'aimer Werber ou Meyer je pense ^_^)
Tiens, la "paralittérature"? Comment est-elle définie (en gros)? Je me souviens de liongues duscussions avec Alfu (qui ne sont pas terminées!), le directeur d'Encrage, lequel n'aime pas du tout le terme et parle plutôt de l'"autre littérature".
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. déc. 03, 2010 9:44 am, modifié 1 fois.

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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 9:36 am

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Lensman a écrit : que tout le monde serait sensé repérer et apprécier en gros de la même manière.
Mon expérience m'a fait remarquer que ce type de "devoir d'appréciation partagée" se retrouve surtout à l'université, où le "bon" et le "mauvais" est très marqué (les professeurs de cinéma d'université m'ont semblé très conventionnels, surtout en les comparant à mon professeur de théories de la communication qui nous a fait lire Dumas et nous a fait voir "Invasion Los Angeles" et à mon professeur de paralittérature qui nous a dit prendre plaisir à lire certains Harlequin (il m'a vraiment fait rire ce prof)). Mais hors de ces sphères d'influence parfois oppressantes, les gens sont plus mesurés et ne considèrent pas qu'on doit tous aimer la même chose, non?

(quoique, ici, on n'a pas le droit d'aimer Werber ou Meyer je pense ^_^)
Tiens, la "paralittérature"? Commnet est-elle définie (en gros)? Je me souviens de liongues duscussions avec Alfu (qui ne sont pas terminées!), le directeur d'Encrage, lequel n'aime pas du tout le terme et parle plutôt de l'"autre littérature".
Oncle Joe
Ben en Belgique, on est un peu moins "coincés du cul" qu'en France en ce qui concerne la paralittérature (pardon, mais c'est vrai ^_^), du coup ce terme n'est pas péjoratif, il se retrouve même dans le programme de français qui dit qu'il faut étudier au moins un genre paralittéraire par année. Comme je l'ai appris, il est défini comme regroupant la littérature de "genre", qui n'est pas forcément reconnue par les institutions françaises (comprendre l'Académie, toussa), et regroupe la SF, le fantastique, le policier, les livres historiques, les romans sentimentaux et les romans d'aventure (on a parlé aussi un peu de BD au cours mais c'est séparé, c'est juste parce qu'on était beaucoup à aimer les BD et qu'on trouvait que certains les excluaient autant que la paralittérature sur la scène française).
Le cours était très intéressant. Le prof nous a fait lire quelques livres (dont "Piège pour Cendrillon" de Japrisot) et nous a expliqué les codes des différents genres (qu'est-ce qu'on a ri avec les schémas des harlequins!).

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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 9:40 am

Sand a écrit :le but d'une critique c'est de discuter avec tous les lecteurs de ladite critique ? :shock:
Non, toute critique doit être discutable. Si c'est juste asséner sa subjectivité, ça peut convenir pour un blog, pas pour un critique.
Sinon, ça signifie que seuls les critiques ont droit de dire du mal des oeuvres, mais qu'on ne peut jamais discuter la pertinence d'une critique.
La subjectivité n'est pas un argument suffisant derrière lequel s'abriter. Ca ne signifie pas que les lecteurs doivent discuter toute critique, mais que ça doit être faisable (c'est une condition méthodologique, si tu préfères).
Les discussions sur Houellebecq ont bien montré que toute discussion sur le style est vouée à l'échec. Ca s'est limité à "nan, c'est mal écrit" "mais si, c'est bien écrit". Et ça, en boucle. Et citer des passages n'aide en rien, Jourde s'est fait la spécialité de ce genre de pratique, omettant le fait qu'on peut le faire pour tous les auteurs, et de manière particulièrement destructrice.
En plus, la notion de "style" n'est en soi, pas très pertinente pour évaluer un texte. Chaque auteur a ses propres objectifs, ses propres capacités. Certains sont des techniciens hyperdoués, capables de modifier leur style à volonté, d'autres n'ont qu'un style propre et ne peuvent pas en changer. Est-ce que les uns sont des moins bons auteurs que les autres ? Bof, pas évident. Est-ce que Stendhal écrit mieux que Flaubert ? On voit bien que la réponse ne réside pas fondamentalement dans une différence de style.
Je milite pour que l'on ne fasse pas de ce critère, un élément essentiel ou central, et même qu'on le traite avec prudence comme on le ferait de la nitroglycérine. Ca demande des précautions et il n'y a rien d'évident à l'employer.
Dans le cas du style, on ne peut pas déterminer si l'un est plus pertinent que l'autre, sauf à lire le texte.
ah oui c'est couillon, ça, faut lire un texte pour pouvoir avoir un avis dessus.

C'est mal fait les choses quand même !
Dans ce cas, inutile de lire les critiques, il suffit d'aller en librairie. Si le lecteur, pour avoir un avis, doit lire l'ouvrage avant de lire la critique, y'a un gros problème.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 9:51 am

Erion a écrit : Les discussions sur Houellebecq ont bien montré que toute discussion sur le style est vouée à l'échec. Ca s'est limité à "nan, c'est mal écrit" "mais si, c'est bien écrit". Et ça, en boucle. Et citer des passages n'aide en rien, Jourde s'est fait la spécialité de ce genre de pratique, omettant le fait qu'on peut le faire pour tous les auteurs, et de manière particulièrement destructrice.
Tout simplement parce que l'appréciation du style est personnelle, donc non universelle. Si on accepte de reconnaître que NOUS n'aimons pas l'écriture au lieu de dire que c'est mal écrit, ça permettra de passer à un autre niveau de la discussion, peut-être sur ce qui fait que nous n'aimons pas cette écriture, sans vouloir imposer aux autres notre conception d'un bon ou d'un mauvais style. Et la discussion autour du style est alors possible.

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Patrice
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Message par Patrice » ven. déc. 03, 2010 11:06 am

Salut,

Le hic, c'est que quand on a lu quelque chose qu'on a trouvé vraiment mauvais, on n'a pas forcément envie d'en discuter. Et là, un "c'est écrit avec les pieds" s'impose.
Et je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de le dire.

A+

Patrice

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 11:15 am

Patrice a écrit :Salut,

Le hic, c'est que quand on a lu quelque chose qu'on a trouvé vraiment mauvais, on n'a pas forcément envie d'en discuter. Et là, un "c'est écrit avec les pieds" s'impose.
Et je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de le dire.

A+

Patrice
D'ailleurs, le moins que l'on puisse dire, c'est que personne ne se prive...
Mais on parlait de critique, pas de la simple expression, bien légitime, d'un goût.
Oncle Joe

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Patrice
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Message par Patrice » ven. déc. 03, 2010 11:20 am

Salut,

Alors jouons sur les mots.
La note de Nébal commence ainsi:
Une fois n’est pas coutume, je vais ouvrir ce compte rendu...
Compte rendu. Pas critique.

A+

Patrice

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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 11:25 am

Tiens, un exemple qui revient assez souvent: certains critiques français disent que les textes de Dick sont "mal écrits" (c'est l'avis de Gilles Dumay, qui ne s'en cache pas, au contraire, et qui est lui-même du métier, à la fois critique, auteur et éditeur). Pourtant, Dick est un auteur très respecté et admiré, et en plus, il est largement étudié par la critique universitaire. On sent bien qu'il y a là un problème. Comment un grand écrivain peut-il "mal écrire"? J'aurais tendance à prétendre qu'un grand écrivain (c'est le cas de Dick) "écrit bien", forcément. Un grand écrivain écrit forcément bien, son "style" (quel que soit ce que l'on met derrière le mot) est forcément bon.
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 11:28 am

Patrice a écrit :Salut,

Alors jouons sur les mots.
La note de Nébal commence ainsi:
Une fois n’est pas coutume, je vais ouvrir ce compte rendu...
Compte rendu. Pas critique.

A+

Patrice
L'un n'exclut en rien l'autre: il fait de la critique à l'intérieur de son compte rendu.
Il n'y aurait pas eu plus de réactions que cela, autrement.
Oncle Joe

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Message par Patrice » ven. déc. 03, 2010 11:35 am

Salut,
Comment un grand écrivain peut-il "mal écrire"?
En faisant en sorte que ses idées compensent, voire annihilent toute velléité de critique sur le style tant elle paraîtrait superflue?

A+

Patrice

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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 11:41 am

Patrice a écrit :Salut,
Comment un grand écrivain peut-il "mal écrire"?
En faisant en sorte que ses idées compensent, voire annihilent toute velléité de critique sur le style tant elle paraîtrait superflue?

A+

Patrice
Un grand écrivain, ce serait donc d'abord des idées... Cela se défend, mais je ne sais pas si si cela fait l'unanimité. Le grand écrivain se transforme alors plutôt en essayiste (à quoi servirait la fiction?)
Oncle Joe

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Message par Patrice » ven. déc. 03, 2010 11:43 am

Salut,
Un grand écrivain, ce serait donc d'abord des idées...
Je ne dis pas ça. Ca peut être aussi quelqu'un qui aurait un style à faire pleurer les pierres tout en ayant des idées banales. L'inverse, quoi.

A+

Patrice

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Sand
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Message par Sand » ven. déc. 03, 2010 11:44 am

Erion a écrit :
Sand a écrit :le but d'une critique c'est de discuter avec tous les lecteurs de ladite critique ? :shock:
Non, toute critique doit être discutable.
Tu sais que tout, tout le temps, partout, est discutable ?

Je ne vois pas en quoi une critique, une chronique, un compte-rendu, un avis... qui dit "c'est mal écrit" n'est pas discutable.
Je comprends dans ce que tu expliques que tu trouves que ce n'est pas discutable avec l'auteur de la critique en question.

Et du coup, je m'interroge réellement grandement sur le but d'une critique/chronique/whatever dans ton esprit.

Parce que, vraiment, du fond du coeur, ne pas pouvoir discuter de son opinion avec l'auteur d'un whatever, c'est le dernier de mes soucis, et j'avoue ne pas envisager que ce ne soit pas le cas également pour la terre entière (à l'exception de l'auteur de l'ouvrage critiqué ; c'est sensible ces petites bêtes, je comprends qu'elles soient touchées d'un avis sur leur bébé)

Dans le cas du style, on ne peut pas déterminer si l'un est plus pertinent que l'autre, sauf à lire le texte.
ah oui c'est couillon, ça, faut lire un texte pour pouvoir avoir un avis dessus.

C'est mal fait les choses quand même !
Dans ce cas, inutile de lire les critiques, il suffit d'aller en librairie. Si le lecteur, pour avoir un avis, doit lire l'ouvrage avant de lire la critique, y'a un gros problème.
Je choisis d'en rire, parce que c'est à pleurer.

j'ai bien précisé : un avis sur un texte. Je maintiens qu'il est impossible d'avoir un avis sur un texte sans l'avoir lu.
A distinguer de l'avis sur l'envie potentielle et le plaisir potentiel qu'on va retirer de la lecture du texte.


Oh, et au fait : je ne suis pas convaincue par tes arguments sur la relativité du style et la relativisation de son importance dans l'appréciation d'un ouvrage, tu pourras te répéter des années, faire des pages et des pages et le chevalier blanc tant que tu voudras, en ce qui me concerne, je n'étais pas convaincue hier, je ne le suis pas aujourd'hui et je ne le serai pas demain. Donc je dirai que c'est écrit avec des pieds sales chaque fois que l'envie m'en prendra, et je fermerai ainsi autant de discussions qu'il me plaira, et si t'es pas content, c'est le même prix.

Je connais depuis longtemps ton avis sur le sujet, tu connais désormais clairement et nettement le mien (au cas où il t'aurait échappé antérieurement), ce serait sympa pour tout le monde d'éviter de me le rappeler systématiquement, et j'en ferais autant !
Car de toute façon, ça ne changera rien ni à ton opinion ni à la mienne, mais ça fera des vacances aux spectateurs.

(et je prends l'entière responsabilité de la fermeture, de l'impossibilité de discuter, toutsssa toussa. Mea maxima culpa. J'ai le dos large.)
Modifié en dernier par Sand le ven. déc. 03, 2010 11:51 am, modifié 1 fois.

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