Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[Lensman]

Je crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation

Ca me semble également vrai pour d'autres genres , le polar pour ne citer que lui .
Mais , pour en revenir au "style" , je rappelle qu'on peut très bien en avoir et écrire avec les pieds ou ne pas être reconnu comme un grand littérateur , le style , ce n'est pas forcément l'habileté et la subtilité avec lesquelles on manie la langue , ce peut très bien être une "patte" , ce qui fait qu'on reconnaît un auteur après quelques lignes en disant : "Tiens , c'est du Vance ou du AEVV , du Farmer , du Sturgeon ou du Simak" , on pourrait donc parler aussi de voix .
Après ça , la subtilité , l'élégance , la surcharge ou le dépouillement , ça reste effectivement une affaire de goûts .

"Voix", "patte",... là, je suis tout à fait d'accord.
Oncle Joe

[Erion]

Tu sais que tout, tout le temps, partout, est discutable ?

Non. Quand tu dis "j'aime pas les choux", c'est pas discutable. On va pas te convaincre d'aimer les choux. Dire qu'on aime les blondes ou les brunes, c'est pas de l'ordre du discutable.

dire "c'est mal écrit", ce n'est pas dire "j'aime pas les choux", c'est dire "les choux c'est dégueu"

Tu te contredis par rapport à des assertions antérieures, où tu affirmais que dire "les choux c'est dégueu", c'était abusif parce que le goût est une chose subjective et qu'on doit dire "j'aime pas les choux".

Yep, j'admets, je pensais à "les choux c'est mauvais", et je me suis planté dans la phrase. Nos lecteurs habituels auront rectifié d'eux-mêmes.

Ok, donc, inutile de lire les critiques pour avoir une idée du texte. Ce que dit le critique n'a aucun intérêt, parce qu'il faut avoir lu le texte pour se faire un avis. Cool.
Merci d'avoir démontré que les critiques ne servent à rien.

Avoir une idée de quelque chose suffit pour avoir un avis dessus ?

Ca explique beaucoup de choses.
(pas les meilleures)[/quote]

Ben, quand des gens avancent des arguments, justifient leurs propos, les étayent, alors oui, à partir d'une critique on peut se faire un avis sur un texte. Certains individus sont doués de raison, tu sais.
En revanche, si le critique ne fait juste qu'asséner ses sentiments, son ressenti, il est impossible de se faire une idée. Dans l'absolu, l'avis de machin ou de truc sur un ouvrage, je m'en fous, pour ce type d'avis, j'ai mes amis et je sais bien ce qu'ils lisent. J'attends du critique autre chose, une formulation plus élaborée, et une capacité à prendre du recul sur son ressenti.

En revanche, tu te contredis encore, puisque si, toi, tu me l'interdis, je crois bien qu'en fouillant à peine on doit trouver de ta part des "on n'a pas le droit de dire que c'est mal écrit" (sic).

Bien sûr, et je maintiens. Il n'y a aucune contradiction. Ca doit venir de la conversation sur Houellebecq, si je me trompe pas. Si on analyse le texte, comme un universitaire le ferait, on peut décortiquer le procédé et comprendre que tel ou tel passage est volontaire et sous-tend un but d'écriture précis. C'est pas écrit au hasard. C'est "écrit". Et c'est le seul aspect objectif qu'on peut avoir.
Si je dis "on n'a pas le droit de dire que c'est mal écrit", cela n'implique pas "qu'on doit dire que c'est bien écrit". On peut constater qu'il y a une volonté d'écriture, et c'est bien suffisant pour conclure qu'on est face à un écrivain.
Après, quant à dire qu'on aime ou qu'on aime pas, c'est tout autre chose.

[Cachou]

(J'ai encore eu trois étudiants cette année qui m'ont fait des fiches de lecture sur Hypérion, Martiens Go Home et Fahrenheit 451, ils ont aimé les ouvrages, et aucun n'a évoqué le style.)

Oui, mais non. Quand les élèves de secondaire font des fiches de lectures, ils parlent rarement de l'écriture et plus souvent des idées. Les seuls de mes élèves à avoir évoqué un plaisir de lecture passant par l'écriture sont ceux qui lisent beaucoup. Chez les autres, en général, on a "j'ai adoré quand le héros fait ci", "j'ai beaucoup ri à ça", "j'ai trouvé stupide d'écrire sur ça", etc.

Maintenant, même si le fait d'être subjugué par le style d'un auteur n'est pas un impératif pour moi, il me semble quand même être un critère pertinent.
Par exemple: Ishiguro (j'en parle parce que je parcours sa bibliographie pour mon prochain club de lecture). Cet homme écrit d'une manière qui m'envoute complètement. J'ai du mal à expliquer de manière concrète pourquoi, mais je trouve qu'il arrive à mettre énormément de délicatesse et de simplicité dans son écriture, tout en faisant appel à notre intelligence pour pouvoir comprendre les sous-entendus. Sur les quatre livres que j'ai lus de lui, deux relatent des histoires qui ne m'ont pas plu en tant que telles. Non, en fait, qui m'ont laissée complètement indifférente. Et pourtant, j'ai aimé ces deux livres-là parce qu'ils étaient écrits d'une manière qui me ravissait. Dès lors, comment puis-je parler du fait que j'ai aimé ces livres malgré leur histoire si je ne peux évoquer la question du style?
De même, dernièrement, j'ai lu "Le monde englouti" de Ballard. L'histoire au départ m'a plu. Mais j'ai trouvé (et attention, je reprécise, j'ai trouvé) le style de l'auteur tellement factuel, dénué de toutes figures de styles, sec. que je n'ai jamais réussi à rentrer dans le récit Comment puis-je expliquer que, malgré une histoire intéressante, je n'ai pas adhéré au livre à cause de la manière dont il était écrit si je ne fais pas appel à la notion de style?

[MF]

Je crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation

Ca me semble également vrai pour d'autres genres , le polar pour ne citer que lui .
Mais , pour en revenir au "style" , je rappelle qu'on peut très bien en avoir et écrire avec les pieds ou ne pas être reconnu comme un grand littérateur , le style , ce n'est pas forcément l'habileté et la subtilité avec lesquelles on manie la langue , ce peut très bien être une "patte" , ce qui fait qu'on reconnaît un auteur après quelques lignes en disant : "Tiens , c'est du Vance ou du AEVV , du Farmer , du Sturgeon ou du Simak" , on pourrait donc parler aussi de voix .
Après ça , la subtilité , l'élégance , la surcharge ou le dépouillement , ça reste effectivement une affaire de goûts .

Je plussoie vigoureusement. Même si j'utilise plus volontiers "voix" que "patte".
Sauf, peut-être, pour Demain Les Chiens...

[édith]zut, grillé par Joe[/édith]

[Nébal]

Parce que c'est un élément indispensable à prendre en compte, tout simplement. L'exclure de l'équation, je maintiens que c'est pratiquer le nivellement par le bas. Et ça, en tant que lecteur, je n'en veux pas. Moi, en tant que lecteur, quand je lis une critique, j'espère bien qu'on va me toucher quelques mots du style de l'auteur, s'il a son importance dans le résultat final.

Tu mets, exactement, le doigt dessus.

Tu commences par dire que le style est un élément indispensable à prendre en compte. Qu'on ne peut pas l'exclure de l'équation, sauf à pratiquer le nivellement par le bas.

Et tu conclues en espérant que que le critique expose le style de l'auteur SI il a son importance dans le résultat final. Il y aurait donc des cas pour lesquels le style de l'auteur ne serait pas à prendre en compte. Alors que tu indiques que c'est une élément INDISPENSABLE !?

Je crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation.

Touché.

Disons qu'il est indispensable (ou peu s'en faut, pratiquons la nuance...) dans ce qui m'intéresse moi en tant que lecteur, de fictions comme de critiques.

Et que je me refuse à n'y voir qu'un outil, ou quelque chose qu'il ne serait pas pertinent d'aborder dans une critique, ou quelque chose de purement subjectif, etc.

@ Erion : Laisse tomber, c'est un dialogue de sourds. Comme d'habitude avec toi. Tu as bon dos de te plaindre de "ceux qui ferment le débat" en parlant du style, tiens...

[Lensman]

Par exemple: Ishiguro

J'ai failli sortir une idiotie (de plus) en voulant faire de l'humour pour compliquer le débat et écrire:
"Tu lis le japonais?"... alors qu'une rapide recherche sur Google me pousse à croire que cet auteur écrit en anglais..
Il n'empêche... Cela a été remarqué (par Nébal, d'ailleurs), avec Simak, on parle de traduction.
C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?
Ne pourrait-on pas dire qu'il y a deux sortes d'oeuvre, celles qui supportent la traduction, et celles qui ne la supportent pas, et ne pourrait-on pas poser que ce sont celles qui ne la supportent pas qui ont vraiment du "style"? Le "style" étant vu comme quelque chose de tellement lié à la langue que cela n'aurait pas de sens de vouloir s'en préoccuper lorsqu'on fait une traduction...
Oncle Joe

[Papageno]

J

e crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation.

La je ne peut qu'applaudir de toutes mes mains !

Mais, c'est justement ça, qui ne sera jamais accepté.
Une œuvre ou le style n'est pas un élément pertinent d'appréciation, sera Toujours considérée comme une œuvre mineure (hors milieu SF)

[Hoêl]

C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?

On peut au moins reprendre les exemples que j'évoquais tout à l'heure , Vance a été traduit par plusieurs personnes différentes , n'empêche qu'on le reconnaît toujours , pareil pour Sturgeon .
Mais il y a des auteurs tellement polymorphes (Delany ou Bester par exemple) que ça paraît beaucoup moins évident .

[Lensman]

Une œuvre ou le style n'est pas un élément pertinent d'appréciation, sera Toujours considéré comme une œuvre mineure (hors milieu SF)

Je suis fondamemtalement d'accord avec toi.C'est lié à l'idéologie de la culture sous nos climats, et ça nous mènerait loin (ça nous avait déjà mené assez loin dans le fil maudit que l'on sait...).
Oncle Joe

[MF]

Et que je me refuse à n'y voir qu'un outil, ou quelque chose qu'il ne serait pas pertinent d'aborder dans une critique, ou quelque chose de purement subjectif, etc.

Sais tu, mon bon Nébal, que je suis d'accord avec toi.
Le style d'un auteur, sa "voix", sa "patte"... est un élément qui, comme le dit Cachou pour les exemples qu'elle cite, peut atteindre le lecteur au delà du propos du texte. Ce que l'on trouve souvent en polésie (mais je suis encore plus nul en polésie qu'en littérature générale).. Et, comme tel, il peut intervenir (et il intervient souvent, très souvent) dans l'équation.

La seule chose qui me gêne (et ce n'est pas de ton fait), c'est lorsque l'on fait référence à la notion de style littéraire comme un critère d'appréciation d'un texte. Là, je ne sais plus ce que cela veut dire....

[Erion]

@ Erion : Laisse tomber, c'est un dialogue de sourds. Comme d'habitude avec toi. Tu as bon dos de te plaindre de "ceux qui ferment le débat" en parlant du style, tiens...

Ben non, à partir du moment où tu évoques le style, c'est toi qui ferme le débat. Parce qu'on ne peut rien t'opposer en retour.
Mettons que je fasse une critique de Pierre Michon, et que je dise "c'est mal écrit", en citant en plus quelques passages pour étayer mon propos (je t'assure que c'est faisable sans aucune mauvaise foi, mais parce que c'est faisable avec n'importe quel écrivain), ben tu ne pourras rien avancer d'autre pour me contrer que de dire "moi, je trouve ça bien écrit". Et là, discussion terminée, on est bien avancés.

Alors juger les auteurs sur la base d'un critère si flou, si subjectif, si dépendant du contexte historico-littéraire, je ne trouve pas ça pertinent. Il y a suffisamment d'autres moyens pour ne pas s'embarrasser d'un truc aussi merdique.

[Hoêl]

La seule chose qui me gêne (et ce n'est pas de ton fait), c'est lorsque l'on fait référence à la notion de style littéraire comme un critère d'appréciation d'un texte. Là, je ne sais plus ce que cela veut dire

Ben , pour ça , il suffit de reprendre les cours des mandarins des facs de lettres (en fouillant bien , je dois pouvoir en retrouver quelques-uns . C'est un truc de gens autorisés qui s'autorisent des trucs , quoi...

[Sand]

En revanche, tu te contredis encore, puisque si, toi, tu me l'interdis, je crois bien qu'en fouillant à peine on doit trouver de ta part des "on n'a pas le droit de dire que c'est mal écrit" (sic).

Bien sûr, et je maintiens. Il n'y a aucune contradiction.

La contradiction était dans le fait de me dire "personne n'interdit", alors que c'est ce que tu fais, tu interdis (ou du moins tu cherches à).

Ben, quand des gens avancent des arguments, justifient leurs propos, les étayent, alors oui, à partir d'une critique on peut se faire un avis sur un texte. Certains individus sont doués de raison, tu sais.
En revanche, si le critique ne fait juste qu'asséner ses sentiments, son ressenti, il est impossible de se faire une idée. Dans l'absolu, l'avis de machin ou de truc sur un ouvrage, je m'en fous, pour ce type d'avis, j'ai mes amis et je sais bien ce qu'ils lisent. J'attends du critique autre chose, une formulation plus élaborée, et une capacité à prendre du recul sur son ressenti.

perso, les critiques qui analysent à fond un bouquin... je questionne l'intérêt de lire le bouquin par la suite.
Il y en a un bel exemple (parodique ?) dans Eloge de la pièce manquante, un chapitre reproduisant une critique de livre. Après sa lecture, il est en effet totalement facultatif de lire le livre (ça tombe bien, il n'existe pas).
J'ai eu l'occasion de lire ce type de chose en version non-fictive, pour des livres réels. Je n'ai jamais su si le livre était susceptible de me plaire ou non, mais je savais bien que je n'avais plus du tout envie de le lire, on l'avait fait pour moi.

Après, il y a aussi une solution super simple : ne vas lire que les critiques des personnes avec une démarche par toi homologuée, et laisse les amis se donner des conseils entre eux. Ils survivront à un "c'est mal écrit" et à des tas d'autres critères non pertinents.

[Patrice]

Salut,

Ah la la... J'aime les profs. Toujours répéter la leçon, sans donner d'exemples, et cela même si ça n'est pas à un de ses élèves qu'il s'adresse... Quelles terribles notions de pédagogie. Et pauvres élèves si c'est pareil en classe.

A+

Patrice

[Cachou]

Par exemple: Ishiguro

J'ai failli sortir une idiotie (de plus) en voulant faire de l'humour pour compliquer le débat et écrire:
"Tu lis le japonais?"... alors qu'une rapide recherche sur Google me pousse à croire que cet auteur écrit en anglais..
Il n'empêche... Cela a été remarqué (par Nébal, d'ailleurs), avec Simak, on parle de traduction.
C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?
Ne pourrait-on pas dire qu'il y a deux sortes d'oeuvre, celles qui supportent la traduction, et celles qui ne la supportent pas, et ne pourrait-on pas poser que ce sont celles qui ne la supportent pas qui ont vraiment du "style"? Le "style" étant vu comme quelque chose de tellement lié à la langue que cela n'aurait pas de sens de vouloir s'en préoccuper lorsqu'on fait une traduction...
Oncle Joe

Ça c'est un excellente question, très ardue, à laquelle je n'ai pas de réponse. Si tu me permets l'analogie, c'est du même ordre pour moi que de juger l'interprétation d'un acteur en VF. On ne peut pas dire qu'il est impossible de savoir si un acteur est bon ou pas quand on le voit jouer en VF, parce qu'en plus de ce qui est dit, il y a tout le reste (le langage corporel, toussa). Donc on peut déjà commencer à juger de son talent. Mais en attendant, on n'a pas droit aux intonations, à la manière de parler, qui elles aussi qualifient la qualité du jeu de l'acteur. Du coup, on peut "juger" de son jeu, mais pas de manière complète ni définitive. Ne serait-ce pas la même chose avec la traduction? Et tout comme la qualité de la VF dépendra alors du savoir-faire des doublures (et j'ai vu des bonnes doublures), la même chose pourra être dite pour les traducteurs?

Mais attention, je trouve aussi qu'on accuse trop facilement la traduction en cas de problèmes. Il y a des choses qu'on accepte dans une langue et pas dans une autre, comme les répétitions en anglais que l'on accepte moins en français. Pourquoi aussi souvent mettre en cause le traducteur quand des choses nous font tiquer? Peut-être n'a-t-il fait que retranscrire fidèlement une inélégance de l'auteur après tout. Et parfois, une traductions peut même "améliorer" une écriture (j'ai encore en tête des tentatives de lire King en anglais qui ont échouées à chaque fois alors qu'en français, son style me paraît beaucoup moins imbuvable...)(je vais me faire des ennemis).