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et Van vogtLem a écrit :J. H. Rosny, J. Ray, H. P. Lovecraft, O. Stapledon, J. Vance, P. K. Dick, R. A. Lafferty, R. Zelazny, J. G. Ballard, D. Drode, U. LeGuin, M. Jeury, S. Brussolo, W. Gibson, I. M. Banks, N. Stephenson, A. Damasio…quel écrivain de sf a une façon d'écrire reconnaissable au premier coup d'oeil ?
Patrice a écrit :Salut,
Non, la c'est de la littérature générale. Pour de la SF, c'est "Moi j'ai un vélo bionique".justi a écrit :Florent a écrit :Sacré style.justi a écrit :"Moi j'ai un vélo"
Merci. J'essaye juste de faire sf.
Pour de la fantasy, c'est "Moi j'ai un cheval".
Pour du steampunk: "Moi j'ai un fardier".
A+
Patrice
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moi j'ai une machine volante !
Erion a écrit :Je l'ai pourtant assez dit : je ne distribue pas de bons points en matière de style. Ce que vous nommez "bien écrit", c'est juste des critères de classe, ça ne repose sur rien d'objectif.Lem a écrit : Tu confonds pour me faire plaisir esthétique et politique, c'est bien. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est bien aussi. L'alternative n'est pas celle que tu décris, tu le sais parfaitement. On ne parlait pas de commerce mais de critères de jugement. Si tu refuses de te mouiller et d'élucider ce que sont, ou ce que pourraient être, de tels critères, tu abandonnes ta capacité de jugement au marché et tu dis en substance : "est bien ce qui se vend". Si c'est ta position, tu devrais l'expliciter.
Ce qui signifie que MES critères de "bon style" n'ont pas d'autre valeur autre que ma personne. Je ne vois pas au nom de quoi, je les imposerai aux autres.
Le marché est le cadre économique qui décide de la vie et survie des maisons d'édition. Vouloir s'en abstraire au nom de critères esthétiques, c'est de la politique, pas de la critique littéraire.
On peut décider "finalement, on se fout que des gens achètent et lisent les livres qu'on publie", c'est une posture politique. Ok. Très bien. Est-elle réaliste ou suicidaire, je n'ai pas à commenter cela, c'est un choix.
En revanche, faire semblant d'avancer que les critères esthétiques ne sont qu'esthétiques et qu'il n'y a rien de politique derrière, c'est quand même un peu se moquer du monde.
Des tas de personnes font comme si le critère du "c'est bien écrit/mal écrit" était une évidence partagée par tout le monde, qui ne mérite pas d'être explicitée ou discutée. Or, les rares fois où j'ai voulu en savoir un peu plus, chercher ce que ça voulait dire, j'ai bien vu que personne ne savait trop ce que ça recouvrait en réalité (un peu comme le terme métaphysique, hein ?).
A partir du moment où en dehors de 4-5 personnes, de groupes différents, de cultures différentes, ne se mettent pas d'accord, pour moi, c'est le signe qu'il faut placer le critère "style" dans la catégorie des critères "à la con".
On peut discuter sans fin si un livre est ou n'est pas de la SF. On le fait régulièrement ici, chacun peut exposer ses raisons de classer ou de ne pas classer, ça peut se discuter, et un observateur extérieur peut, au final, se faire un avis. Dans les "discussions" sur le style, en gros, les arguments c'est "c'est vachement mal écrit" "c'est superbement écrit". Point. Ca va rarement plus loin (parce que dès qu'on va plus loin, on se rend compte de tout ce qui est d'intime dans l'appréciation du style). Alors je trouve plus pertinent les critères qui permettent de discuter que ceux qui se résolvent à coups d'arguments d'autorité (style "moi j'ai fait l'école normale !", "moi j'étais à la sorbonne !").
Certes. Néanmoins, ces "défauts explicites" doivent rentrer en compte dans l'appréciation d'une oeuvre littéraire, de sf ou pas, non ? On peut pas simplement les dissimuler sous le tapis en disant : "C'est de la littérature de genre, dispensons-nous de ces considérations".Jean-Claude Dunyach a écrit : Et dire d'un livre qu'il est "mal écrit" sous-entend de ma part que je peux lister des "défauts" explicites (erreurs de structure, incohérences, personnages et décors de carton-pâte, phrases mal foutues, manque d'information sensorielle, abondance de clichés, etc.) en nombre suffisant - et que je suis prêt à les citer si on me le demande. Mais je peux également citer plein de livres que j'aime possédant une partie des défauts que je viens de citer.
Tout cela est bien subjectif, n'est-il pas ?
Je suis aussi d'accord, mais ces outils ne permettent de saisir qu'une partie de l'oeuvre ainsi analysée.Jean-ClaudeDunyach a écrit : Par contre, c'est déjà plus facile de caractériser de façon à peu près objective certains des aspects purement SF d'une oeuvre (l'originalité conceptuelle, le travail de métamorphose, la gestion de l'anticipation, etc.). A ce titre, la critique SF possède des outils spécifiques. Ça vaut la peine de s'en servir, quand on le peut.
Cette forme d'écriture à base de règles, de manuels et de workshop n'est-elle pas celle de toute fiction calibrée sur mesure pour des marchés spécifiques (sf, horreur, thriller, romance, mais aussi cinéma, séries télé, etc.) ? Aux USA, c'est un business à part entière. Il peut y avoir des différences ou des règles spécifiques pour tel ou tel genre mais dans l'ensemble, je n'ai pas l'impression que la SF soit si spéciale de ce point de vue.Jean-Claude Dunyach a écrit :Ce style utilitaire, que l'on retrouve dans plein de bouquins anglosaxons, rend l'exercice de qualification "bien/mal écrit" un peu vain, toujours AMHA.
Ca fait une bonne dizaine de fois que je relis cette phrase, mais... J'sais, pas, y a un truc qui me gène.Le style n'est pas un critère pertinent pour juger d'une oeuvre de fantasy/SF/fantastique.
+42, surtout pour les bouquins anglo-saxons, le Bret Easton Ellis que j'ai lu hier a encore confirmé la chose (ce n'est pas le cas pour tous les bouquins anglo-saxons, loin de là, mais il y a quand même une certaine "école" (je ne trouve pas le terme approprié) de cette écriture factuelle qui a beaucoup de succès en Amérique notamment, et qui a accouché de pas mal de bons livres au style parfois "neutre" si on peut qualifier un style de cette manière).Jean-Claude Dunyach a écrit :Erion a écrit :Je l'ai pourtant assez dit : je ne distribue pas de bons points en matière de style. Ce que vous nommez "bien écrit", c'est juste des critères de classe, ça ne repose sur rien d'objectif.Lem a écrit : Tu confonds pour me faire plaisir esthétique et politique, c'est bien. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est bien aussi. L'alternative n'est pas celle que tu décris, tu le sais parfaitement. On ne parlait pas de commerce mais de critères de jugement. Si tu refuses de te mouiller et d'élucider ce que sont, ou ce que pourraient être, de tels critères, tu abandonnes ta capacité de jugement au marché et tu dis en substance : "est bien ce qui se vend". Si c'est ta position, tu devrais l'expliciter.
Ce qui signifie que MES critères de "bon style" n'ont pas d'autre valeur autre que ma personne. Je ne vois pas au nom de quoi, je les imposerai aux autres.
Le marché est le cadre économique qui décide de la vie et survie des maisons d'édition. Vouloir s'en abstraire au nom de critères esthétiques, c'est de la politique, pas de la critique littéraire.
On peut décider "finalement, on se fout que des gens achètent et lisent les livres qu'on publie", c'est une posture politique. Ok. Très bien. Est-elle réaliste ou suicidaire, je n'ai pas à commenter cela, c'est un choix.
En revanche, faire semblant d'avancer que les critères esthétiques ne sont qu'esthétiques et qu'il n'y a rien de politique derrière, c'est quand même un peu se moquer du monde.
Des tas de personnes font comme si le critère du "c'est bien écrit/mal écrit" était une évidence partagée par tout le monde, qui ne mérite pas d'être explicitée ou discutée. Or, les rares fois où j'ai voulu en savoir un peu plus, chercher ce que ça voulait dire, j'ai bien vu que personne ne savait trop ce que ça recouvrait en réalité (un peu comme le terme métaphysique, hein ?).
A partir du moment où en dehors de 4-5 personnes, de groupes différents, de cultures différentes, ne se mettent pas d'accord, pour moi, c'est le signe qu'il faut placer le critère "style" dans la catégorie des critères "à la con".
On peut discuter sans fin si un livre est ou n'est pas de la SF. On le fait régulièrement ici, chacun peut exposer ses raisons de classer ou de ne pas classer, ça peut se discuter, et un observateur extérieur peut, au final, se faire un avis. Dans les "discussions" sur le style, en gros, les arguments c'est "c'est vachement mal écrit" "c'est superbement écrit". Point. Ca va rarement plus loin (parce que dès qu'on va plus loin, on se rend compte de tout ce qui est d'intime dans l'appréciation du style). Alors je trouve plus pertinent les critères qui permettent de discuter que ceux qui se résolvent à coups d'arguments d'autorité (style "moi j'ai fait l'école normale !", "moi j'étais à la sorbonne !").
Formulé de cette façon, je suis assez d'accord. Il est très difficile de s'accorder sur le fait qu'un texte est bien ou mal écrit (on y arrive parfois pour les "très mal", et encore).
Personne, et surtout pas Erion, ne dit qu'il faut négliger son écriture. Par contre, il existe une écriture "utilitaire" en SF (enseignée par exemple dans les ateliers d'écriture américains et théorisée via de nombreux livres) qui ne correspond pas aux critères du "bien écrire" façon germanopratin, mais qui aborde plutôt les sujets de la gestion d'information (un point qui diffère fondamentalement en SF et en littgen, à mon humble avis), du sense of wonder, etc. Ce style utilitaire, que l'on retrouve dans plein de bouquins anglosaxons, rend l'exercice de qualification "bien/mal écrit" un peu vain, toujours AMHA. Et, comme Erion, je considère que les livres que je trouve "bien écrits" ne le sont pas dans l'absolu, ils ont une musique qui ME parle, mais qui ne parlera pas nécessairement à d'autres. Et dire d'un livre qu'il est "mal écrit" sous-entend de ma part que je peux lister des "défauts" explicites (erreurs de structure, incohérences, personnages et décors de carton-pâte, phrases mal foutues, manque d'information sensorielle, abondance de clichés, etc.) en nombre suffisant - et que je suis prêt à les citer si on me le demande. Mais je peux également citer plein de livres que j'aime possédant une partie des défauts que je viens de citer.
Tout cela est bien subjectif, n'est-il pas ?
Par contre, c'est déjà plus facile de caractériser de façon à peu près objective certains des aspects purement SF d'une oeuvre (l'originalité conceptuelle, le travail de métamorphose, la gestion de l'anticipation, etc.). A ce titre, la critique SF possède des outils spécifiques. Ça vaut la peine de s'en servir, quand on le peut.
pas dur : sense of wonder.Onirian a écrit :Les critères, ce serait quoi alors ? L'évasion ? De bons personnages ? Une histoire qui prend aux tripes ? Le fait de s'endormir à quatre heure du mat parce qu'à 22 heure, on voulait lire juste... un... dernier... chapitre ?
Voilàrmd a écrit :pas dur : sense of wonder.Onirian a écrit :Les critères, ce serait quoi alors ? L'évasion ? De bons personnages ? Une histoire qui prend aux tripes ? Le fait de s'endormir à quatre heure du mat parce qu'à 22 heure, on voulait lire juste... un... dernier... chapitre ?
