Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

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bormandg
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 7:42 pm

Erion a écrit :
Cibylline a écrit : Je n'ai pas peur de me tromper, je n'ai pas peur d'aimer un truc moche, j'adore aller au Quick, mais je sais ce qu'est la gastronomie.
Moi, c'est ça qui me plait, dans la vie.
Et donc, ça signifie que le critère du "bien écrit" n'a aucune importance pour qualifier une oeuvre. CQFD.
Rien de démontré là. Ce n'est pas parce qu'une qualité n'est pas définitivement discriminante qu'elle ne joue pas un rôle dans la qualification de l'oeuvre.
C'est comme si tu prétendais que la présence de touristes et même de résidents étrangers sur le territoire français rend la nationalité française sans importance.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 08, 2011 7:47 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Cibylline a écrit : Je n'ai pas peur de me tromper, je n'ai pas peur d'aimer un truc moche, j'adore aller au Quick, mais je sais ce qu'est la gastronomie.
Moi, c'est ça qui me plait, dans la vie.
Et donc, ça signifie que le critère du "bien écrit" n'a aucune importance pour qualifier une oeuvre. CQFD.
Rien de démontré là. Ce n'est pas parce qu'une qualité n'est pas définitivement discriminante qu'elle ne joue pas un rôle dans la qualification de l'oeuvre.
C'est comme si tu prétendais que la présence de touristes et même de résidents étrangers sur le territoire français rend la nationalité française sans importance.
Euh oui, c'est quoi le problème ?
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 7:50 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :
Erion a écrit : Tu sais, comme éditeurs, j'ai eu Chambon, Jean-Claude et Mireille, à aucun moment nous n'avons parlé d'écriture. La question du "bien écrit" ne s'est jamais posée.
Exact en ce qui me concerne. Disons que, dès la première nouvelle d'Olivier que j'ai lue, ("La première oeuvre", publiée dans Galaxies) je me suis dit : "OK, le bonhomme maîtrise bien une palette d'outils stylistiques, il a une écriture, un style". J'ai pu signaler quelques bricoles locales, mais je n'ai effectivement jamais eu besoin de travailler avec lui sur les fondamentaux de l'écriture. Il a développé ses propres solutions et elles sont convaincantes à mes yeux.
La discussion entre nous, qui dure depuis pas mal d'années, porte sur des notions de "gestion de l'information" au sens large, de l'explicite versus l'elliptique, de rythme de narration, de "bonne longueur" d'un texte, etc. Et c'est passionnant parce qu'il n'y a pas une bonne ou une mauvaise façon de faire, mais diverses approches, donnant des résultats acceptables, et pouvant être diversement appréciées suivant la sensibilité de chacun.
C'est pour ça que je suis assez d'accord avec ce que martèle Erion/Olivier depuis pas mal de temps. Le style, en tant que critère d'appréciation, me pose des problèmes et mes critères de jugement dans ce domaine sont éminemment personnels, non généralisables. Et variables. Des notions comme "la musicalité", "la richesse", "l'inventivité", ou au contraire "la sécheresse", "la pauvreté", "la boursouflure", peuvent se définir, mais ils s'apprécient aussi au sens fonctionnel. Un style boursouflé, ça peut être très bien, ou ça peut donner Van Vogt, qui passe effectivement très bien dans un certain contexte, ou à l'âge idoine. Un style sec aussi. Un style sans musique, volontairement non sensoriel, aussi.
Par contre, dire que "les dialogues sont utilitaires", "les décors sont de carton pâte", "les personnages sont creux", ça renvoie pour moi à de la gestion d'information. Pas au style proprement dit. Mais pour d'autres (et je pense à Thomas Day avec qui j'ai eu cette discussion il y a quelques années et que j'en profite pour invoquer) cette gestion d'information fait partie du style. Si c'est le cas, peut-être faut-il lire sa critique du Chattam sous cet angle-là.
Parce que Chattam, comme Werber, gère l'information d'une façon assez opposée à celle que nous aimons, en SF en particulier. Il dit et redit la même chose sans approfondir - c'est pratique quand on lit deux pages chaque soir - et il ne procède jamais par induction, ou presque. Tout est explicite, rien n'est déduit, tout ce qu'on a besoin de savoir à un moment donné de la lecture a été dit ou répété dans les dix pages précédentes.
Et ça, c'est sans doute une façon de faire détestable pour les gros lecteurs expérimentés que nous sommes, mais qu'est-ce que c'est bien quand on lit un bouquin par an, péniblement, sur la plage, en oubliant d'un jour sur l'autre ce qui s'est passé avant... Et tant qu'il y aura plus de lecteurs de ce type-là que des autres, les chiffres de vente de certains auteurs dont le nom déclenche des polémiques resteront confortables.
Après, on peut tenter de m'expliquer que le rôle de l'éditeur, du libraire, du critique, est de mener le troupeau des masses ignorantes vers l'horizon radieux du bon goût et de l'élitisme discriminatoire en ne publiant/vendant/chroniquant que des choses d'un intérêt certain et d'une qualité littéraire suffisante. Ou on peut aller boire un coup, ce que personnellement je vais faire !
Jean-Claude, il y a une différence qui est loin d'être mineure entre ce qu'écrit Erion/Olivier et ta manière de le défendre. Tu nous expliques pourquoi la qualité du style n'est pas un critère définitif et discriminant, pas pourquoi, comme il le prétend, ce n'est pas un critère acceptable. Du coup je suis d'accord avec toi sans que cela me rapproche d'un iota de la position d'Olivier.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 08, 2011 7:51 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :Je crois que la seule manière d'avancer, c'est de prendre des exemples concrets.
Peut-on trouver un exemple de bouquin racontant une histoire intéressante, avec un belle atmosphère (avec du suspense par dessus le marché, mais c'est peut-être exagéré...), mais dont on pourrait cependant dire qu'il est "mal écrit"?
Dans ces conditions, les choses seraient plus claires, on arriverait à voir "en creux" ce que serait le "mal écrit" (i.e., une sorte de manque de "bien écrit").
... ça ne va as être facile, mais ça sera... intéressant, pour la suite du débat...
Oncle Joe
J'ai envie de citer un livre que j'ai aimé, mais dont les défauts qui attestent un travail d'écrivain(s) débutant(s) sont flagrants: Les Cathédrales de Brume, de qqn qui fait toujours réagir sur ce forum...
Pas un hasard si j'ai un peu pensé à l'ennemi des scolopendres (tu vois ce que je veux dire, Oncle?)
Vil scolopendre!

Oncle Joe

PS: Cela dit, tu as fait l'effort de trouver un exemple moins... consensuel... si j'ose dire.... que Van Vogt. Pas mal!
Il faudrait que je le lise (les autres aussi!).
rePS: pour ce qui est de la couverture du livre, par contre, là, j'avoue que je dois m'incliner. Il est PRESQUE possible de parler de jugement ABSOLU quand à sa laideur. Je ne vois guère que l'auteur de la couverture et l'éditeur qui peuvent avoir trouvé ça beau, et ma théorie des groupes en matière d'affinité artistique ne peut pas s'appliquer si le nombre d'élément dans le groupe est AUSSI faible...
Ce n'est pas une science exacte, non plus, hein...

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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 08, 2011 7:51 pm

bormandg a écrit : Jean-Claude, il y a une différence qui est loin d'être mineure entre ce qu'écrit Erion/Olivier et ta manière de le défendre. Tu nous expliques pourquoi la qualité du style n'est pas un critère définitif et discriminant, pas pourquoi, comme il le prétend, ce n'est pas un critère acceptable. Du coup je suis d'accord avec toi sans que cela me rapproche d'un iota de la position d'Olivier.
Ce n'est pas un critère acceptable comme critère objectif.

C'est là qu'on voit que tu es un platonicien indécrottable.
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 7:52 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
Cibylline a écrit : Je n'ai pas peur de me tromper, je n'ai pas peur d'aimer un truc moche, j'adore aller au Quick, mais je sais ce qu'est la gastronomie.
Moi, c'est ça qui me plait, dans la vie.
Et donc, ça signifie que le critère du "bien écrit" n'a aucune importance pour qualifier une oeuvre. CQFD.
Rien de démontré là. Ce n'est pas parce qu'une qualité n'est pas définitivement discriminante qu'elle ne joue pas un rôle dans la qualification de l'oeuvre.
C'est comme si tu prétendais que la présence de touristes et même de résidents étrangers sur le territoire français rend la nationalité française sans importance.
Euh oui, c'est quoi le problème ?
Je n'accepte pas ton "aucune importance". Que ce ne soit pas le critère absolu, définitif et sans appel, d'accord. Mais cela ne l'empêche pas de conserver une certaine importance.
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 7:56 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit :
Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas que d'autres n'en sont pas capables.
C'est bien parce que personne n'y arrive, qu'il vaut mieux ne pas s'y fier.
Personne dans ta chambre quand tu es seul, mais il y a d'autres personnes. Et même si le critère peut donner lieu à discussion, il existe et a une certaine validité. 8)
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 8:00 pm

Erion a écrit : C'est là qu'on voit que tu es un platonicien indécrottable.
Pardon? Que me vaut cette insulte? :shock: :shock: :shock:
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Message par Lensman » sam. janv. 08, 2011 8:02 pm

bormandg a écrit : Jean-Claude, il y a une différence qui est loin d'être mineure entre ce qu'écrit Erion/Olivier et ta manière de le défendre. Tu nous expliques pourquoi la qualité du style n'est pas un critère définitif et discriminant, pas pourquoi, comme il le prétend, ce n'est pas un critère acceptable. Du coup je suis d'accord avec toi sans que cela me rapproche d'un iota de la position d'Olivier.
On peut imaginer qu'il y a des amateurs de style "en soi" comme il y a des amateurs de musique sérielle. C'est une question de définition du domaine. C'est relativement facile (hum) pour la musique sérielle, mais on a vu que le style "en soi", c'est une autre paire de manche de le définir, car tout le monde n'en a pas la même perception, même si tout le monde emploie le mot (c'est facile...).
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 8:08 pm

Le style "en soi", on sait où ça se niche: dans les recherches les plus germanopratines de la littérature académicolâtrique.... L'extrême opposé à celui d'Olivier, pas davantage acceptable.
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Message par Lensman » sam. janv. 08, 2011 8:14 pm

bormandg a écrit :Le style "en soi", on sait où ça se niche: dans les recherches les plus germanopratines de la littérature académicolâtrique.... L'extrême opposé à celui d'Olivier, pas davantage acceptable.
... ça se "niche", comme tu dis, mais ce n'est pas facile à caractériser pour autant, sauf à attendre le verdict des germanoetc... dont tu parles. Il est défini par le verdict de ce groupe, et non par des règles précises que l'on pourrait trouver dans un manuel du "style en soi". C'est beaucoup plus "social" qu"autre chose, si j'ose dire.
(Alors que pour la musique sérielle, les règles sont précises et claires).
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Message par bormandg » sam. janv. 08, 2011 8:25 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Le style "en soi", on sait où ça se niche: dans les recherches les plus germanopratines de la littérature académicolâtrique.... L'extrême opposé à celui d'Olivier, pas davantage acceptable.
... ça se "niche", comme tu dis, mais ce n'est pas facile à caractériser pour autant, sauf à attendre le verdict des germanoetc... dont tu parles. Il est défini par le verdict de ce groupe, et non par des règles précises que l'on pourrait trouver dans un manuel du "style en soi". C'est beaucoup plus "social" qu"autre chose, si j'ose dire.
(Alors que pour la musique sérielle, les règles sont précises et claires).
Oncle Joe
Pour les seuls amateurs de musique sérielle qui les ont établies... Je ne crois pas qu'il y ait une vraie différence.
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Message par Erion » sam. janv. 08, 2011 8:29 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit : C'est là qu'on voit que tu es un platonicien indécrottable.
Pardon? Que me vaut cette insulte? :shock: :shock: :shock:
Tu considères qu'il existe un "bien écrit" qui est dans un monde éthéré, en dehors des individus et qui les surplombe. Ce qui est une conception platonicienne du beau.

Je considère qu'il existe un "bien écrit" personnel, qui correspond à mes attentes, mon plaisir de lecture, et qui est le résultat de l'accumulation de mes lectures et de mes intérêts. Ce qui m'interdit de considérer que ce "bien écrit" là est universalisable et qu'il soit un critère pertinent pour juger les oeuvres.

A partir du moment où deux personnes utilisent le même terme "bien écrit" et y mettent des éléments très différents, on ne peut pas utiliser ce terme pour qualifier une oeuvre.

Ceux qui ont du plaisir à lire Chattam ou Werber disent "c'est bien écrit". Et ça ne nous avance pas pour savoir ce que renferme ce concept fumeux qu'est "bien écrit".
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Message par Sand » sam. janv. 08, 2011 8:33 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : Jean-Claude, il y a une différence qui est loin d'être mineure entre ce qu'écrit Erion/Olivier et ta manière de le défendre. Tu nous expliques pourquoi la qualité du style n'est pas un critère définitif et discriminant, pas pourquoi, comme il le prétend, ce n'est pas un critère acceptable. Du coup je suis d'accord avec toi sans que cela me rapproche d'un iota de la position d'Olivier.
Ce n'est pas un critère acceptable comme critère objectif.
Moui enfin il n'y a que toi pour assimiler systématiquement tout avis ou opinion à objectivité.

Des critères objectifs sur les livres, perso, je ne vois que la taille du livre, son poids, sa flotabilité, sa résistance au feu...

(et quand même la grammaire et l'orthographe, mais ça se discute)

Toute appréciation autre est forcément subjective.

Ce qui n'a jamais empêché personne de s'exprimer, merci bien. Et même, globalement, de se comprendre, au moins entre subjectivités concordantes (ou systématiquement opposées. Les boussoles qui indiquent toujours le sud sont aussi pratiques que celles qui indiquent toujours le nord)

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Message par Lensman » sam. janv. 08, 2011 8:35 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Le style "en soi", on sait où ça se niche: dans les recherches les plus germanopratines de la littérature académicolâtrique.... L'extrême opposé à celui d'Olivier, pas davantage acceptable.
... ça se "niche", comme tu dis, mais ce n'est pas facile à caractériser pour autant, sauf à attendre le verdict des germanoetc... dont tu parles. Il est défini par le verdict de ce groupe, et non par des règles précises que l'on pourrait trouver dans un manuel du "style en soi". C'est beaucoup plus "social" qu"autre chose, si j'ose dire.
(Alors que pour la musique sérielle, les règles sont précises et claires).
Oncle Joe
Pour les seuls amateurs de musique sérielle qui les ont établies... Je ne crois pas qu'il y ait une vraie différence.
Oui, mais elles sont établies, n'importe qui (qui en fait l'effort, OK, c'est du vrai boulot!) peu vérifier qu'une musique est sérielle (le fait qu'il trouve ça formidable ou qu'il pense que c'est une connerie n'a rien à voir).
Par contre, il n'y a pas de règles dont on pourrait prendre connaissance et qui permettraient de dire, en lisant un morceau de texte, qu'il a du "style en soi". On pourra sans doute repérer des éléments techniques, mais il sera difficile d'aller plus loin sans faire appel à une part de subjectivité considérable. Tellement considérable, d'ailleurs, que le plus souvent, on va attendre l'oracle d'une personnalité du milieu dont tu parlais, qui tiendra lieu commodément d'analyse. C'est très différent, pour moi.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. janv. 08, 2011 8:38 pm, modifié 1 fois.

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