Ce forum est-il devenu avant tout...

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Ce forum est-il devenu avant tout...

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Lem

Message par Lem » dim. juil. 10, 2011 4:30 pm

Aldaran a écrit :[[Bondurant]prétend mettre deux romans en compétition et va jusqu'à proclamer un résultat comme une évidence universelle.
Je ne comprends sincèrement pas.
Bondurant a écrit :Hiérarchiser ces deux oeuvres n'est pas une mince affaire, mais j'ai quand même réussi à dégager une préférence.
(…)
Le vainqueur est donc D’Or et d’émeraude, au finish et d’une courte tête. La seconde partie est absolument bluffante, je l’ai lue d’une traite dans le métro, indifférent aux stations qui défilaient (j’ai fait trois fois ma ligne). Et le style d’Holstein est légèrement plus élaboré que celui de Wagner (mais celui-ci a pris le parti de tout raconter à la première personne, ce qui le fait parfois dériver vers le parlé-écrit). Cela se joue à peu de choses, donc, et le mieux, c’est encore de lire les deux.
A moins que tu n'exiges de tout critique qu'en tête de chaque phrase, il précise "pour moi", "selon moi", "à mon humble avis", "ce n'est que mon opinion mais…", "il ne saurait ici être question de jugement objectif cependant…", je ne vois dans la conclusion du billet de Bondurant aucune prétention à "un résultat universel" mais une évaluation fictivement placée sous le registre de la course aux prix, appuyée sur des critères de choix qui sont ce qu'ils sont. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que cette évaluation n'a rien de péremptoire : il suffit de relire les passages soulignés : "pas une mince affaire" ; "d'une courte tête" ; "se joue à peu de choses" ; "lisez les deux".

(Par ailleurs, qualifies-tu les prix effectivement attribués aux œuvres de "résultat universel" ? Protestes-tu quand on attribue le GPI à un livre sous prétexte qu'il amoindrit ceux qui ne l'ont pas reçu ? Ecris-tu au jury pour leur reprocher "leur niveau de prétention" ? Pourtant, il s'agit là d'une chose bien plus définitive et universelle que le jeu de l'esprit proposé par Bondurant.)
si on recense les points négatifs et les points positifs du roman d'après cette critique, elle est loin d'être élogieuse.
Je ne suis pas d'accord non plus. A moins de soutenir que l'ordre des arguments d'un texte n'a aucune signification, que la conclusion sur laquelle il débouche a la même importance que les arguments intermédiaires et qu'on somme, on peut lire les paragraphes dans n'importe quel ordre, le papier de Bondurant statue clairement (je ne vais pas re-citer sa conclusion).

Ou alors, on n'a plus le droit d'émettre des réserves, et il faut que les papiers soient unanimement positifs, de la première à la dernière ligne – sous peine d'être considérés comme défavorables.

Enfin – et ceci répond aussi à Sybille – une chose me semble tout à fait caractéristique dans les réactions au papier de Bondurant. En effet, Sybille, les fils lancés ne suscitent pour la plupart que peu de réponses, voire aucune. Mais c'est pour une raison très simple : ils n'en appellent pas. Ils ne lancent pas de sujets de débat. Ils donnent en général une information – livre lu ou paru, manifestation annoncée ou fréquentée, truc vu à la télé, etc. Le papier de Bondurant n'était pas de cet ordre. Il proposait, lui, de discuter, d'argumenter. Il était sur le mode "ceci ou cela" (et non "ceci", puis, sur un autre fil, "cela"). On aurait très bien pu entrer dans son jeu avec plaisir et dire, par exemple : "tes critères de jugement font l'impasse sur la qualité et la profondeur des deux uchronies, comparons-les". Ou bien mettre en regard l'élégance architecturale des deux livres. Ou encore embrayer sur un débat à propos du succès de l'uchronie en France. Il y avait mille choses à faire. Mais dix pages après le début, c'était déjà fini, le fil était fermé.

Et la même chose a bien failli arriver, pour les mêmes raisons, à celui-ci, qui propose lui aussi un débat : "le forum est-il devenu ceci ou cela" ?

D'où ma question sur la possibilité même de parler ici d'autre chose que des parutions récentes (sur le mode purement factuel) et du café. Ce ne sont pas les sujets qui manquent, mais plutôt l'envie de discuter.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. juil. 10, 2011 4:36 pm

Lem a écrit :Ou alors, on n'a plus le droit d'émettre des réserves,
Si, bien sûr, mais tout dépend de la nature des réserves en question. Hypothétiquement, lorsqu'elles concernent un aspect du texte que le chroniqueur n'a pas capté, elles sont de fait nulles et non avenues.

Genre : “Il y a plein de fautes d'orthographe au début du texte et ça gêne la lecture, et pareil à la fin. Heureusement que le milieu est écrit en français.”
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Sand
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Message par Sand » dim. juil. 10, 2011 4:37 pm

Travis a écrit :Je recopie le message de Lem, et je laisse ouvert le sujet si des personnes ont des choses à dire, sans évidemment se taper dessus.

si la modération a fermé un fil, il y a une raison.

Pas raisonnable de remettre de l'huile sur le feu.

Lem

Message par Lem » dim. juil. 10, 2011 4:47 pm

Lensman a écrit :Il y a peut-être une surestimation des capacités et des besoins de débats "sérieux" sur des sujets "sérieux" de, ou concernant la SF.
Disons, pour être clair, que c'est moi qui surestimes. Mais tu as sans doute raison, je suis d'accord. Je considère que la vitalité d'un domaine s'observe dans la qualité (et éventuellement la force polémique) de ses débats "sérieux". J'observe un peu tristement que sur le forum, il est devenu presque impossible d'en avoir un.
J'ajouterai que la plupart des discussions, à bien y réfléchir, se passaient dans les conventions, ou invités chez des copains, EN VRAI, autour d'un bon verre ou d'une bonne bière... ça change BEAUCOUP de choses...
Apparemment. C'est dommage et presque étrange, d'une certaine manière. J'aurais cru que la non-nécessité de réaction immédiate et le recul procuré par l'écrit permettrait quelques trucs vraiment relevés. Tant pis.

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Lensman
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Message par Lensman » dim. juil. 10, 2011 4:48 pm

Lem a écrit :. Mais dix pages après le début, c'était déjà fini, le fil était fermé.

Et la même chose a bien failli arriver, pour les mêmes raisons, à celui-ci, qui propose lui aussi un débat : "le forum est-il devenu ceci ou cela" ?

D'où ma question sur la possibilité même de parler ici d'autre chose que des parutions récentes (sur le mode purement factuel) et du café. Ce ne sont pas les sujets qui manquent, mais plutôt l'envie de discuter.
Un forum, c'est tout de même, avant tout, une auberge espagnole.
Les sujets prennent ou pas, se modifient et évoluent, ou pas.
Il est certes intéressant de se demander pourquoi ça tourne comme ci ou comme ça, mais en tout cas, il faut faire avec les interlocuteurs qui sont là, il n'y a pas d'autre possibilité. Ils participent ou non, ils sabotent ou ils encouragent, ils partent ou ils restent, d'autres arrivent ou pas, etc.
C'est de lancer des choses et de participer si on a envie et comme on a envie qui compte.
Personne n'est investi de la moindre mission qui serait tombée d'une autorité supérieure ou découlant d'une sorte de devoir moral, les organisateurs du forum et les gens qui y participent font cela parce que ça leur plait.
On peut certes regretter que ça n'aille pas dans le sens que l'on souhaite, et le signaler à tout le monde, mais ce qui compte surtout, c'est de participer si on a envie de participer.
Après, si on n'y trouve pas son compte, c'est dommage, mais qu'y faire ?
A part, du côté des organisateur, de ramener un peu d'ordre quand les gens s'accrochent trop... mais autrement, je ne vois pas bien que faire.

Si: il y a toujours la possibilité d'organiser des listes de discussions privées, entre gens qui se sont cooptés et acceptent des règles bien plus strictes (mais ça, ce n'est pas pour moi en tout cas, l'ambiance scolaire, j'ai beaucoup trop donné...)

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » dim. juil. 10, 2011 4:56 pm

Roland C. Wagner a écrit : Genre : “Il y a plein de fautes d'orthographe au début du texte et ça gêne la lecture, et pareil à la fin. Heureusement que le milieu est écrit en français.”
Ah non, toi, tu écris moins bien, c'est du "parlé-écrit".
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Sybille
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Message par Sybille » dim. juil. 10, 2011 4:57 pm

Lem a écrit :Enfin – et ceci répond aussi à Sybille – une chose me semble tout à fait caractéristique dans les réactions au papier de Bondurant. En effet, Sybille, les fils lancés ne suscitent pour la plupart que peu de réponses, voire aucune. Mais c'est pour une raison très simple : ils n'en appellent pas. Ils ne lancent pas de sujets de débat. Ils donnent en général une information – livre lu ou paru, manifestation annoncée ou fréquentée, truc vu à la télé, etc. Le papier de Bondurant n'était pas de cet ordre. Il proposait, lui, de discuter, d'argumenter. Il était sur le mode "ceci ou cela" (et non "ceci", puis, sur un autre fil, "cela"). On aurait très bien pu entrer dans son jeu avec plaisir et dire, par exemple : "tes critères de jugement font l'impasse sur la qualité et la profondeur des deux uchronies, comparons-les". Ou bien mettre en regard l'élégance architecturale des deux livres. Ou encore embrayer sur un débat à propos du succès de l'uchronie en France. Il y avait mille choses à faire. Mais dix pages après le début, c'était déjà fini, le fil était fermé.
Je ne crois pas que l'exercice qui consiste à lancer un bon débat (et à le maintenir dans son fil) soit si facile. Typiquement, à mes yeux, le post de Bondurant démarrait trop dans le registre troll pour bifurquer favorablement ensuite.
Tu as raison de vouloir des débats, mais il faut "quelqu'un" pour ça, au moins une personne qui sache lancer les bonnes questions, rattraper le coup quand ça part en sucette...
Suffit pas de la bonne volonté des participants et certaines questions ne sont pas réellement débattables, y'a qu'à demander si des gens écrivent bien et on s'empoigne dans le quart d'heure :wink:
Bref, comme pour tout, il faut de la main d'oeuvre qualifiée quand on veut une prestation en particulier.

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Message par dracosolis » dim. juil. 10, 2011 5:06 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Il y a peut-être une surestimation des capacités et des besoins de débats "sérieux" sur des sujets "sérieux" de, ou concernant la SF.
Disons, pour être clair, que c'est moi qui surestimes. Mais tu as sans doute raison, je suis d'accord. Je considère que la vitalité d'un domaine s'observe dans la qualité (et éventuellement la force polémique) de ses débats "sérieux". J'observe un peu tristement que sur le forum, il est devenu presque impossible d'en avoir un.
J'ajouterai que la plupart des discussions, à bien y réfléchir, se passaient dans les conventions, ou invités chez des copains, EN VRAI, autour d'un bon verre ou d'une bonne bière... ça change BEAUCOUP de choses...
Apparemment. C'est dommage et presque étrange, d'une certaine manière. J'aurais cru que la non-nécessité de réaction immédiate et le recul procuré par l'écrit permettrait quelques trucs vraiment relevés. Tant pis.
Je vais dire un truc cruel, Lem, mais vrai hélas en ce qui me concerne :
j'adore la sf, je l'idolâtre, c'est mon alma mater, j'aime beaucoup en discuter de visu avec le village des fous (comprendre le fandom dont tu fais partie) mais disserter dessus alors que je préfère en écrire, non.

ce que je viens chercher ici ce sont des infos (il y a et l'équipe Actusf fait ça très bien) et rigoler avec les copains de la SF justement.
Point.
Dans rigoler avec les copains, je t'accorde qu'on peut y mettre également parfois papoter sur un sujet sérieux ou même me friter (je suis un troll assumé) mais ça ne va guère plus loin.
Si j'ai un truc qui s'apparente de près ou de loin à une théorie, je la garde pour mon blog ou pour mes bouquins.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. juil. 10, 2011 5:06 pm

Lem a écrit : Disons, pour être clair, que c'est moi qui surestimes. Mais tu as sans doute raison, je suis d'accord. Je considère que la vitalité d'un domaine s'observe dans la qualité (et éventuellement la force polémique) de ses débats "sérieux". J'observe un peu tristement que sur le forum, il est devenu presque impossible d'en avoir un.
Je ne dis pas ça pour le seul plaisir (horripilant) de contredire, mais tout de même, cela n'a rien d'évident. Regarde la bande dessinée, domaine où il n'y a longtemps eu pas la moindre discussion que ce soit... sauf les discussions sur les tarifs de misère entre les dessinateurs, les scénaristes et leurs éditeurs... La discussion sur la BD est venu très tard, bien après la formation d'un corpus fascinant, que tu connais bien.
Je ne cherche bien sûr pas à dire que je ne veux de discussions sérieuses, mais que ça ne me semble pas un critère particulier de vitalité d'un domaine.
A la limité, si on est un peu neurasthénique, on peut même avancer l'idée (que j'espère hautement contestable...) que, lorsque l'on se met à discuter trop sérieusement de certains domaines culturels, c'est que leurs plus beaux jours sont derrière eux... j'exagère, évidemment, mais c'est pour rappeler que, si je peux, moi-même, être très sérieux (si!) dans les domaines qui m'intéressent, je n'y vois en rien une preuve de vitalité.

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Modifié en dernier par Lensman le dim. juil. 10, 2011 5:07 pm, modifié 1 fois.

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Message par Erion » dim. juil. 10, 2011 5:07 pm

Lem a écrit :Et le moins qu'on puisse dire, c'est que cette évaluation n'a rien de péremptoire :
Juste histoire de dire à quel point le fil en question a plutôt été gentil avec Pete Bondurant, je récite une partie de la comparaison entre les deux livres :
"Et le style d’Holstein est légèrement plus élaboré que celui de Wagner (mais celui-ci a pris le parti de tout raconter à la première personne, ce qui le fait parfois dériver vers le parlé-écrit)"

Ca, ce ne serait pas péremptoire ? le fait que l'écriture de Roland "dériverait vers le parlé-écrit" et que cela serait moins élaboré du coup, tu trouves vraiment que ce n'est pas péremptoire ?

Laisse-moi vingt pages de forums et je fais un champ de bataille avec cette seule ligne.
Pete devrait plutôt être reconnaissant du fait qu'on ait pas discuté point par point de sa comparaison. Il l'a fait sur son blog, libre à lui, mais après, il veut aussi qu'on réagisse sur un forum.
Non, définitivement, on a été gentils. (Et ceci n'est pas une invitation à discuter sur le passage cité, laissons-le à sa place, sur le blog)
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Message par Sybille » dim. juil. 10, 2011 5:16 pm

dracosolis a écrit :Si j'ai un truc qui s'apparente de près ou de loin à une théorie, je la garde pour mon blog ou pour mes bouquins.
Je me reconnais tout à fait dans ces propos. (Même si, chez moi, une théorie, ça reste un bien grand mot...)
Quand j'ai vraiment envie de causer d'un truc qui me tient à coeur, je fais un "vrai" billet. (Et je réponds ainsi parfois à d'autres billets trouvés sur des blogs tenus par des gens du fandom... sur mon propre espace.)

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Message par Roland C. Wagner » dim. juil. 10, 2011 5:27 pm

élaboré, adjectif
Féminin ée.
Sens 1 Perfectionné, qui résulte d'une longue préparation.


Démerdez-vous.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. juil. 10, 2011 5:33 pm

Sybille a écrit :
Tu as raison de vouloir des débats, mais il faut "quelqu'un" pour ça, au moins une personne qui sache lancer les bonnes questions, rattraper le coup quand ça part en sucette...
Suffit pas de la bonne volonté des participants et certaines questions ne sont pas réellement débattables, y'a qu'à demander si des gens écrivent bien et on s'empoigne dans le quart d'heure :wink:
Bref, comme pour tout, il faut de la main d'oeuvre qualifiée quand on veut une prestation en particulier.
Ce que tu dis me semble très juste, il faut un meneur de débat efficace et à la peau écailleuse bien solide...
L'exemple des empoignades "bien écrit - mal écrit" est un bon exemple des faux bons sujets, même si je trouve que pas mal de choses vraiment intéressantes ont été dites, lorsque les uns et les autres prenaient la peine d'argumenter.
En y repensant, à ces disputes, je me dis qu'elles reflètent aussi un malaise assez considérable en ce qui concerne la notion de "littérature" (voire de culture, tout court...), mais on n'est pas là pour le relancer...
Je le dis juste pour rappeler que, quand on parle de ces domaines, attention, il faut se rendre compte que nous n'avons pas tous, loin de là, les mêmes a priori, les mêmes visions, les mêmes vécus, de choses qui nous sont pourtant communes et que, pousser à creuser, c'est aussi pousser à ce que l'on tombe sur ce qui sépare, davantage que sur ce qui unit.
Il faut donc faire preuve d'un peu de tolérance, mais ce n'est pas si facile, d'autant que, ne soyons pas hypocrites, certains ont des plumes plus assurées que d'autre dans les débats, supportent mieux la contradiction que d'autres, rebondissent plus facilement... cela peut très vite entrainer un énervement chez l'un ou l'autre, que ses interlocupteurs ne ressentiront pas avec la même acuité.
L'écrit me semble plus "dur", à ce niveau, que la conversation parlée, même serrée, ou il est plus facile de se reprendre, de faire une pose, de de s'énerver puis de se rattraper en rigolant, et ainsi de détendre l'atmosphère en fin de compte beaucoup plus facilement que sur le Net. enfin, c'est l'impression que j'ai de mon vécu...

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le dim. juil. 10, 2011 5:36 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » dim. juil. 10, 2011 5:35 pm

Je ne peux pas ne pas réagir, Erion. C'est justement le point dont on discute.
Erion a écrit :Juste histoire de dire à quel point le fil en question a plutôt été gentil avec Pete Bondurant, je récite une partie de la comparaison entre les deux livres :
"Et le style d’Holstein est légèrement plus élaboré que celui de Wagner (mais celui-ci a pris le parti de tout raconter à la première personne, ce qui le fait parfois dériver vers le parlé-écrit)"

Ca, ce ne serait pas péremptoire ? le fait que l'écriture de Roland "dériverait vers le parlé-écrit" et que cela serait moins élaboré du coup, tu trouves vraiment que ce n'est pas péremptoire ?
Non, vraiment.

D'abord parce que la phrase de Bondurant est pleine d'atténuateurs : "légèrement plus élaboré" ; "ce qui le fait parfois dériver".

Ce qui aurait été péremptoire, c'est d'écrire : "Le style d'Holstein est nettement plus élaboré que celui de Wagner, proche d'un parlé-écrit trop relâché".

Ensuite parce qu'il ne s'agit pas d'une attaque, mais quasiment d'une remarque de technique littéraire.

Quand le texte emploie la première personne avec un certain naturalisme (disons, quand il mime la confession orale, le témoignage, voire la collection de témoignages, ce qui est le cas de RdG sur le modèle, me semble-t-il, d'ouvrages comme Please Kill Me), le travail de l'auteur est autant d'obtenir l'impression de vérité de ce type d'expressions que d'en éliminer la banalité, voire la trivialité. (1) Sur un terrain somme toute assez proche, Camus avait répondu, après la publication de l'Etranger, qu'il n'écrirait plus au passé composé, justement à cause de cette limitation. Bondurant juge que le texte de RdG "dérive parfois" vers le parlé-écrit et exprime sa préférence pour un texte "légèrement plus élaboré".

Tu vois là un jugement péremptoire. Mais ce n'est qu'un jugement, celui de Bondurant, et il a bien le droit d'en faire état. Il ne me semble pas du tout déplacé. Il ne dit pas : le livre est mal écrit. Il dit : les contraintes que le livre s'est données à lui-même le tirent dans une direction que j'aime légèrement moins.

Si ce forum savait encore comment accueillir un débat, ce point aurait justement pu être discuté ; c'est un grand sujet. Encore faut-il pouvoir admettre qu'un jugement n'est pas scandaleux en lui-même (et dominer ses antipathies).


(1) L'auteur ne sera peut-être pas d'accord.

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Message par dracosolis » dim. juil. 10, 2011 5:37 pm

Hum
quel est le sujet de ce topic exactement ?
comment faire pour débattre ou comment faire pour reprendre le fil locké ?
(et je m'adresse autant à Erion qu'à Lem, là)
(si c'est l'option 1 arrêtez tout de suite parce que c'est mal barré)
(si c'est la 2, continuez les mecs, mais sans moi)
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