George R.R. Martin critiqué

[Lensman]

ceux d'entre nous qui considèrent les choses sous l'angle de la rationalité, une démarche très SF, et ceux qui adoptent un angle tout différent, que je qualifierais d'esthétique et d'affectif, une démarche plus fantasy ou litgen.
JDB

Affirmation un peu gratuite , non ?

Je ne comprends pas cette obstination à parler de la littérature générale comme si c'était UN genre . On y trouve Descartes , non ? pour ne citer que lui... et le brave garçon adoptait-il l'angle de la rationalité ?

Je crois que JLB parle de la littérature de fiction, les romans et nouvelles, en gros.

Oncle Joe

[bormandg]

ceux d'entre nous qui considèrent les choses sous l'angle de la rationalité, une démarche très SF, et ceux qui adoptent un angle tout différent, que je qualifierais d'esthétique et d'affectif, une démarche plus fantasy ou litgen.
JDB

Affirmation un peu gratuite , non ?

Je ne comprends pas cette obstination à parler de la littérature générale comme si c'était UN genre . On y trouve Descartes , non ? pour ne citer que lui... et le brave garçon adoptait-il l'angle de la rationalité ?

Je crois que JLB parle de la littérature de fiction, les romans et nouvelles, en gros.

Oncle Joe

Mais surtout il prétend créer une fiction non fictionnelle qu'il baptise science-fiction. Comme si la SF était moins fictionnelle que le reste de la littérature de fiction...
Et comme si il déplaçait vers la SF le mensonge réaliste, habituellement invoqué par la littgen.

[Hoêl]

ceux d'entre nous qui considèrent les choses sous l'angle de la rationalité, une démarche très SF, et ceux qui adoptent un angle tout différent, que je qualifierais d'esthétique et d'affectif, une démarche plus fantasy ou litgen.
JDB

Affirmation un peu gratuite , non ?

Je ne comprends pas cette obstination à parler de la littérature générale comme si c'était UN genre . On y trouve Descartes , non ? pour ne citer que lui... et le brave garçon adoptait-il l'angle de la rationalité ?

Je crois que JLB parle de la littérature de fiction, les romans et nouvelles, en gros.

Oncle Joe

Ok , Voltaire , Flaubert , Zola , donc , n'adopteraient pas l'angle de la rationalité qui serait l'apanage de la seule S.F. ?
Et je n'ai pas parlé du polar...

Au fait , Tonton , qui est JLB ?

[Lensman]

Et comme si il déplaçait vers la SF le mensonge réaliste, habituellement invoqué par la littgen.

Invoqué dans la littgen comment ? Comme quelque chose de valable, ou de non valable, artistiquement ?
Le terme de "mensonge" m'intrigue. 'Mensonge" par rapport à quoi, qui serait la "vérité"?
On se rappelle tous que la carte n'est pas le territoire, et que lorsqu'on décrit la "réalité" (un journaliste, par exemple, faisant un reportage), on ne fait qu'une description, ce qui implique que ce n'est que partiel, voire biaisé dans ce qui est rapporté.
Tout compte-rendu de la réalité, même se voulant objectif, est donc "fiction" à un certain niveau.
Une fois que l'on a dit ça, on peut voir ce qui se passe dans la "fiction" à proprement parler, c'est-à-dire dont la vocation première n'est pas de décrire le mieux possible la réalité. Il me semble qu'il serait un peu rapide de dire que les "fiction" littéraires entretiennent toutes le même type de rapport à la représentation que l'on se fait (et qui est "fictionnelle", mais on n'y peut rien) de la réalité.
Certaines cherchent à s'appuyer sciemment sur nos représentations de la réalité (et c'est indispensable, pour ce typ de fiction), d'autre moyennement (et n'en fait pas un problème), et d'autres encore les fuient, au contraire.
Il y a une certaine SF qui est de la première catégorie, et elle est assez importante. elle conntitue même , un courant assez fondamental, à mon sens (on peut être en désaccord sur son importance, mais ce n'est pas négligeable du tout, en tout cas). Mais la SF marche très bien aussi dans les deux autres catégories.
Pour la Fantasy, j'ai l'impression que la première catégorie est extrêmement minoritaire, et sans grande importance de toute façon dans le fonctionnement du genre (ce n'est que mon impression).
Pour la littérature générale, c'est trop compliqué pour moi. C'est un ensemble trop vague, où il est sans doute plus intéressant de regarder les individualités que les courants (ça se discute...)

Oncle Joe

[JDB]

Au fait , Tonton , qui est JLB ?

Jean-Louis Brèque. C'est mon papa. Mais je m'étonne qu'Oncle Joe ait eu accès à son oeuvre.
JDB

[JDB]

Cela dit,pour être un peu sérieux : ce filtre mental consistant à juger toute oeuvre littéraire (donc poétique) avec le filtre de la cohérence de l'intrigue et des enjeux définissant les actions des personnages me paraît relever de la démarche fondamentalement réflexive (ie qui réfléchit) qui est celle de la science-fiction.
C'est un filtre mental, un instrument de perception. Ce n'est pas le seul. Mais c'est celui qu'adoptent systématiquement des personnalités aussi différentes que Joseph Altairac ("Lensman", "Oncle Joe"), Georges Bormand et Roland C. Wagner.
Relisez leurs interventions en ayant ceci présent à l'esprit -- vous verrez, c'est limpide.
JDB
PS : Et, dans mon esprit, ce n'est pas une tare, je le précise.

[bormandg]

Cela dit,pour être un peu sérieux : ce filtre mental consistant à juger toute oeuvre littéraire (donc poétique) avec le filtre de la cohérence de l'intrigue et des enjeux définissant les actions des personnages me paraît relever de la démarche fondamentalement réflexive (ie qui réfléchit) qui est celle de la science-fiction.
C'est un filtre mental, un instrument de perception. Ce n'est pas le seul. Mais c'est celui qu'adoptent systématiquement des personnalités aussi différentes que Joseph Altairac ("Lensman", "Oncle Joe"), Georges Bormand et Roland C. Wagner.
Relisez leurs interventions en ayant ceci présent à l'esprit -- vous verrez, c'est limpide.
JDB
PS : Et, dans mon esprit, ce n'est pas une tare, je le précise.

D'accord avec ce que tu écris, à un détail près; la présence de ce filtre et de cette démarche n'est absolument pas exigée en SF (Speculative Fiction), même si elle y est majoritaire, ni exclue en "littgen" (Voltaire, Flaubert, Zola que cite Hoel et bien d'autres) ou en fantasy (sauf à la restreindre à la fantasy "anti-rationnelle")...

[JDB]

D'accord avec ce que tu écris, à un détail près; la présence de ce filtre et de cette démarche n'est absolument pas exigée en SF (Speculative Fiction), même si elle y est majoritaire, ni exclue en "littgen" (Voltaire, Flaubert, Zola que cite Hoel et bien d'autres) ou en fantasy (sauf à la restreindre à la fantasy "anti-rationnelle")...

Tout dépend de l'usage que l'on fait du présent.
Dans l'absolu -- quand on envisage toutes les époques de l'histoire de la littérature telle que nous la connaissons --, d'accord, elle ne l'est pas.
Aujourd'hui, ici et maintenant, elle l'est.
Mais ce n'est que mon opinion (et je la partage).
JDB

[Mors Ultima Ratio]

Holalala, je plains le postérieur de certains insectes.

[Sybille]

Cela dit,pour être un peu sérieux : ce filtre mental consistant à juger toute oeuvre littéraire (donc poétique) avec le filtre de la cohérence de l'intrigue et des enjeux définissant les actions des personnages me paraît relever de la démarche fondamentalement réflexive (ie qui réfléchit) qui est celle de la science-fiction.

Normalement, toute oeuvre, qu'elle soit de fantasy, de SF, de... doit avoir une cohérence dans son intrigue, les actions des personnages doivent être motivées, etc.
Donc soit je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, soit un truc cloche.
Ou alors c'est juste un beau troll poilu qui laisse entendre que l'auteur de fantasy ne réfléchirait pas (surtout si c'est une fille - si on part dans les clichés poilus...) ?

[silramil]

Qui est le plus poilu, entre la SF et la fantasy ?

[silramil]

Sinon, je suis assez d'accord avec JDB, dans la mesure où le lecteur de SF me semble plus invité à "déconstruire" le monde, la société..., à vérifier si ça marche et si c'est logique, alors qu'un lecteur de fantasy va plus facilement accepter des choses simplement posées.

Ce qui n'empêche pas une bonne partie de la SF de fonctionner en posant simplement des objets. Cela demanderait plus de temps à développer que je n'en dispose, malheureusement.

[Sybille]

Sinon, je suis assez d'accord avec JDB, dans la mesure où le lecteur de SF me semble plus invité à "déconstruire" le monde, la société..., à vérifier si ça marche et si c'est logique, alors qu'un lecteur de fantasy va plus facilement accepter des choses simplement posées.

Parce que le lecteur de fantasy est un peu neuneu ?
Sauf que non : même si l'auteur de fantasy propose un monde qui sort de son imagination, l'intrigue doit être cohérente, on doit croire au système politique, on doit être persuadé que les personnages ont de bonnes raisons d'agir.
(Si quelqu'un en doute, qu'il regarde le temps de création passé sur certains mondes de fantasy comme les univers de jeu de rôle ou de jeu vidéo.)
Et n'importe quel auteur de n'importe quel genre bâtit un système cohérent. Sauf si c'est une brêle. Mais on ne théorise pas sur ceux qui font leur boulot par dessous la jambe.

[silramil]

Nous ne parlons pas de la même chose. Je préciserai peut-être plus tard ce soir.

[bormandg]

Pour le lecteur de SF, il ne s'agit pas (sauf cas exceptionnel) de déconstruire, mais de construire (en suivant les étapes de la construction).
Pour celui de fantasy, c'est vrai que la construction est le problème de l'auteur, que le lecteur veut seulement voir le monde fonctionner sans (sauf cas exceptionnel type Silmarillion) chercher à savoir comment ça fonctionne (mais il faut que cela fonctionne sans incohérence);d'autant plus que le problème de la plupart des livres de fantasy est de savoir comment maintenir un ordre ancien, pas de créer un nouveau monde...