3615 Nos lifes à nous

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bormandg
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Message par bormandg » mer. oct. 12, 2011 12:22 pm

Gérard Klein a écrit :
Hoêl a écrit :Je voudrais bien savoir si le site de Montréal fonctionne , autrement dit , s'il remplit sa fonction d'informer plus efficcacement des personnes souffrant de déficiences intellectuelles .
En effet , si elles sont capables de lire cela , c'est qu'elles sont capables de lire , alors , cette "ortograf" se lit-elle vraiment plus aisément ?
Perso. , ça ne me choque pas , ça fait déjà plusieurs années que je fais travailler des mômes ayant d'énormes difficultés en lecture et en écriture et j'ai appris à lire leurs productions à haute voix , ce qui fait que je n'ai aucun problème à comprendre : "Ma mer ème jarre dit nez..." (ce n'est pas une blague , je lis des trucs comme ça tous les jours).
Je pense qu'il y a deux problèmes totalement différents. Je dois dire que j'ai aussi cru d'abord à un canular à première vision du site de Montréal. Puis j'ai compris.
Donc, deux problèmes:
d'abord les débiles plus ou moins légers ou profonds. J'en ai vu quand je faisais mes études de psycho et de certains, je ne suis pas toujours remis. Ils peuvent dans les moins mauvais des cas acquérir le langage et la reconnaissance de lettres voire lire et écrire. Il faut bien voir qu'il y a un abîme entre un débile profond qui a un QI de vingt ou trente et un débile léger de 80 qui a des difficultés mais qui est parfaitement intégrable. Le même qu'entre un sujet "normal" de 100 et un "génie" de 160 et plus.
Certains n'accèdent jamais à l'orthographe et le site de Montréal peut les aider puisque leur maîtrise de la langue est purement orale, ou plutôt acoustique, comme c'était le cas pour la plus grande partie de la population qui s'exprimait très bien, il n'y a pas si longtemps.
Il y a d'autre part les analphabètes et les illettrés, intellectuellement normaux, parfois même brillants, qui n'ont jamais appris à écrire correctement et parfois à lire. J'en ai bien connu un cas tout à fait particulier: Jean-Pierre Vignaud, le maitre d'armes choisi par Jodorowski pour son projet Dune. Un type assez extraordinaire passablement illettré, ancien pupille de la DAS, qui avait écrit sa vie dans des cahiers en orthographe purement phonétique avec ce que décrit Hoël, pas de ponctuation et coupure très étrange de mots en deux ou trois et collages d'autres mots. Obligation de lecture à voix haute pour comprendre. Ça surprend énormément au début parce qu'on pense que la coupure entre les mots est évidente pour tout locuteur. Puis on repense aux anciennes graphies qui ne séparaient pas les mots et n'avaient pas de ponctuation: séparation et ponctuation sont des inventions assez récentes, largement conditionnées par le passage à l'imprimé. Bref, comme j'aimais bien cet homme et que son histoire me semblait intéressante, on a confié ça, chez Laffont, à un nègre blanc et on en fait un livre. Pas un best-seller, encore que de nos jours…
Du coup, Vignaud a eu dans son milieu, pas spécialement universitaire, la réputation d'un intellectuel. Inutile aussi de dire que si jamais j'ai besoin d'un garde du corps…

J'ai connu un autre cas du même genre mais lui moins brillant et très usé, un SDF. Poignant.

Donc, je pense que les gens de Montréal, aussi bizarre qui puisse semble au premier abord leur démarche, ont fait un travail sérieux. C'est le genre de chose qu'on ne fait pas assez en France. Dans l'enseignement public, les surdoués comme les déficients sont négligés. Tout le monde doit passer chez Procuste.
C'est vrai que, malgré les risques de dérives, de mauvaises interprétation, il y a certainement un certain nombre de gens à qui ce site peut rendre service. Et, hélas, des tas de façons de le détourner pour nuire à d'autres...
J'en sais quelque chose par les deux bouts.
:?
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Hoêl
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Message par Hoêl » mer. oct. 12, 2011 12:52 pm

Gérard Klein a écrit :
Hoêl a écrit :Je voudrais bien savoir si le site de Montréal fonctionne , autrement dit , s'il remplit sa fonction d'informer plus efficcacement des personnes souffrant de déficiences intellectuelles .
En effet , si elles sont capables de lire cela , c'est qu'elles sont capables de lire , alors , cette "ortograf" se lit-elle vraiment plus aisément ?
Perso. , ça ne me choque pas , ça fait déjà plusieurs années que je fais travailler des mômes ayant d'énormes difficultés en lecture et en écriture et j'ai appris à lire leurs productions à haute voix , ce qui fait que je n'ai aucun problème à comprendre : "Ma mer ème jarre dit nez..." (ce n'est pas une blague , je lis des trucs comme ça tous les jours).
Je pense qu'il y a deux problèmes totalement différents. Je dois dire que j'ai aussi cru d'abord à un canular à première vision du site de Montréal. Puis j'ai compris.
Donc, deux problèmes:
d'abord les débiles plus ou moins légers ou profonds. J'en ai vu quand je faisais mes études de psycho et de certains, je ne suis pas toujours remis. Ils peuvent dans les moins mauvais des cas acquérir le langage et la reconnaissance de lettres voire lire et écrire. Il faut bien voir qu'il y a un abîme entre un débile profond qui a un QI de vingt ou trente et un débile léger de 80 qui a des difficultés mais qui est parfaitement intégrable. Le même qu'entre un sujet "normal" de 100 et un "génie" de 160 et plus.
Certains n'accèdent jamais à l'orthographe et le site de Montréal peut les aider puisque leur maîtrise de la langue est purement orale, ou plutôt acoustique, comme c'était le cas pour la plus grande partie de la population qui s'exprimait très bien, il n'y a pas si longtemps.
Il y a d'autre part les analphabètes et les illettrés, intellectuellement normaux, parfois même brillants, qui n'ont jamais appris à écrire correctement et parfois à lire. J'en ai bien connu un cas tout à fait particulier: Jean-Pierre Vignaud, le maitre d'armes choisi par Jodorowski pour son projet Dune. Un type assez extraordinaire passablement illettré, ancien pupille de la DAS, qui avait écrit sa vie dans des cahiers en orthographe purement phonétique avec ce que décrit Hoël, pas de ponctuation et coupure très étrange de mots en deux ou trois et collages d'autres mots. Obligation de lecture à voix haute pour comprendre. Ça surprend énormément au début parce qu'on pense que la coupure entre les mots est évidente pour tout locuteur. Puis on repense aux anciennes graphies qui ne séparaient pas les mots et n'avaient pas de ponctuation: séparation et ponctuation sont des inventions assez récentes, largement conditionnées par le passage à l'imprimé. Bref, comme j'aimais bien cet homme et que son histoire me semblait intéressante, on a confié ça, chez Laffont, à un nègre blanc et on en fait un livre. Pas un best-seller, encore que de nos jours…
Du coup, Vignaud a eu dans son milieu, pas spécialement universitaire, la réputation d'un intellectuel. Inutile aussi de dire que si jamais j'ai besoin d'un garde du corps…

J'ai connu un autre cas du même genre mais lui moins brillant et très usé, un SDF. Poignant.

Donc, je pense que les gens de Montréal, aussi bizarre qui puisse semble au premier abord leur démarche, ont fait un travail sérieux. C'est le genre de chose qu'on ne fait pas assez en France. Dans l'enseignement public, les surdoués comme les déficients sont négligés. Tout le monde doit passer chez Procuste.
J'en sais quelque chose par les deux bouts.
Soit , ce n'est pas ce problème que je voulais évoquer mais plutôt le choix de cette orthographe phonétique qui me paraît parfois discutable .
Par exemple , comme je crois que Draco l'a déjà évoqué , il me semble que "akey" n'est guére compréhensible .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. oct. 12, 2011 12:52 pm

Florent a écrit :A Auchan, il est en promo en ce moment, 2,5 au lieu de 4 €. "Le Temps des cerises". Il y a aussi noisettes, vanille... Profitez-en avant la récession.
D'abord Auchan, c'est loin. Au prix du litre d'essence…
Ensuite et surtout est-ce ou non du nespresso?
C'est là la question métaphysique.

En plus, en cas de récession, les prix devaient baisser. C'est le cycle infernal de la déflation.

Le chat Pom Pom qui m'attendait derrière les volets a pris son poste de travail dès que j'ai ouvert.
Pas besoin de mettre une pointeuse.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. oct. 12, 2011 12:57 pm

Hoêl a écrit :
Soit , ce n'est pas ce problème que je voulais évoquer mais plutôt le choix de cette orthographe phonétique qui me paraît parfois discutable .
Par exemple , comme je crois que Draco l'a déjà évoqué , il me semble que "akey" n'est guére compréhensible .
En effet, hors de son contexte. Et là, je ne me souviens plus du tout de ce que ça peut vouloir dire. Mais les destinataires ne saisissent que le contexte. Ils ont justement des difficultés à isoler un mot ou un concept. La graphie m'a en effet semblé bizarre. Mais je suppose que, si ce n'est pas un canular, les psys de Montréal ont testé et validé statistiquement leurs choix.
Pour ma part, je ne comprends rien à la plupart de sms, en commençant par ceux de Nébal.
Mon immortalité est provisoire.

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Nébal
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Message par Nébal » mer. oct. 12, 2011 1:00 pm

mwa c t just pour ke eons me korij pa

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 12, 2011 1:16 pm

Gérard Klein a écrit :
Hoêl a écrit :
Soit , ce n'est pas ce problème que je voulais évoquer mais plutôt le choix de cette orthographe phonétique qui me paraît parfois discutable .
Par exemple , comme je crois que Draco l'a déjà évoqué , il me semble que "akey" n'est guére compréhensible .
En effet, hors de son contexte. Et là, je ne me souviens plus du tout de ce que ça peut vouloir dire. Mais les destinataires ne saisissent que le contexte. Ils ont justement des difficultés à isoler un mot ou un concept. La graphie m'a en effet semblé bizarre. Mais je suppose que, si ce n'est pas un canular, les psys de Montréal ont testé et validé statistiquement leurs choix.
Pour ma part, je ne comprends rien à la plupart de sms, en commençant par ceux de Nébal.
D'ailleurs, il peut très bien y avoir d'un côté la langue parlée, et de l'autre la langue écrite, avec des structures complètement différentes. Le fait que les deux soient prétendument les mêmes sous nos climats fait que notre langue parlée ressemble à une transcription vaguement phonétique et très farfelue de la langue écrite, et la langue écrite une transcription délirante de la langue parlée...

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. oct. 12, 2011 1:52 pm, modifié 1 fois.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. oct. 12, 2011 1:27 pm

Pour ceux que ça intéresse :
tout va très bien et je récupère mes heures de latin :)
l'inspection, c'est toujours mieux deux heures plus tard
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. oct. 12, 2011 1:27 pm

Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Mon immortalité est provisoire.

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Oph
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Message par Oph » mer. oct. 12, 2011 1:44 pm

Gérard Klein a écrit :
Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Ah, mes amis, quelle poilade ! Comme je me gausse !
(en gros)
"Oph n'est pas un lézard, mais elle présente d'autres atouts."
– Laurent Whale & Jean Millemann

eul' crédit photo !

JDB
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Message par JDB » mer. oct. 12, 2011 1:50 pm

Gérard Klein a écrit :
Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Continuez, je prends des notes.
Je traduis en ce moment un livre pour "young adults", raconté à la première personne par un ado de 17 ans et j'essaie d'adapter les texto à ce que je connais de la graphie française.
Car l'auteur, elle, respecte l'orthographe anglaise.

Exemple :
meet me @ the library tomorrow @ lunch
j'ai rendu par :
RV demain midi @ la bibli

Mais peut-être dois-je aller encore plus loin...
JDB
“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

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Message par Lensman » mer. oct. 12, 2011 1:56 pm

dracosolis a écrit :Pour ceux que ça intéresse :
tout va très bien et je récupère mes heures de latin :)
l'inspection, c'est toujours mieux deux heures plus tard
Un fou te les avait prises ???
Oncle Joe

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Message par Aldaran » mer. oct. 12, 2011 2:00 pm

Gérard Klein a écrit :
Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Mouarf, celle-là, j'en fais une copie d'écran ! Et je la corrige : Gérard veut dire "c sa k ja v pa konpri".
Omnibus a écrit :En fait ce que je trouve curieux, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'uniformisation de l'orthographe simplifiée. Par exemple "c" et "k" semblent s'employer indifféremment pour produire le même son.
Je pensais aussi à un canular. Maintenant, je trouve ça intéressant et même vachement bien. Mais, comme Omnibus, il me semble qu'il faudrait une mise au point plus fine de la norme. Par exemple, je trouve que "çètte" est plus difficile que "cette". Et, pour le même mot, on trouve des orthographes différentes : "sèt". A moins que ça n'ait aucune importance et que ces orthographes soient comprises indifféremment par ceux à qui elles s'adressent ?
De ma fenêtre, le sms paraît beaucoup plus facile d'accès.

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Message par Lensman » mer. oct. 12, 2011 2:10 pm

Aldaran a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Mouarf, celle-là, j'en fais une copie d'écran ! Et je la corrige : Gérard veut dire "c sa k ja v pa konpri".
Omnibus a écrit :En fait ce que je trouve curieux, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'uniformisation de l'orthographe simplifiée. Par exemple "c" et "k" semblent s'employer indifféremment pour produire le même son.
Je pensais aussi à un canular. Maintenant, je trouve ça intéressant et même vachement bien. Mais, comme Omnibus, il me semble qu'il faudrait une mise au point plus fine de la norme. Par exemple, je trouve que "çètte" est plus difficile que "cette". Et, pour le même mot, on trouve des orthographes différentes : "sèt". A moins que ça n'ait aucune importance et que ces orthographes soient comprises indifféremment par ceux à qui elles s'adressent ?
De ma fenêtre, le sms paraît beaucoup plus facile d'accès.
Je suppose qu'ils ont longuement testé avant de trancher ces problèmes..
Et n'oublions pas que nous sommes très, très mauvais juges.... même ceux qui se croient mauvais en orthographe ici sont à des années-lumière, dans ce domaine, des gens auxquels c'est destnié.

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » mer. oct. 12, 2011 2:33 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Nébal a écrit :XD mdr ptdr
sésakejavépakonpri
Mouarf, celle-là, j'en fais une copie d'écran ! Et je la corrige : Gérard veut dire "c sa k ja v pa konpri".
Omnibus a écrit :En fait ce que je trouve curieux, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'uniformisation de l'orthographe simplifiée. Par exemple "c" et "k" semblent s'employer indifféremment pour produire le même son.
Je pensais aussi à un canular. Maintenant, je trouve ça intéressant et même vachement bien. Mais, comme Omnibus, il me semble qu'il faudrait une mise au point plus fine de la norme. Par exemple, je trouve que "çètte" est plus difficile que "cette". Et, pour le même mot, on trouve des orthographes différentes : "sèt". A moins que ça n'ait aucune importance et que ces orthographes soient comprises indifféremment par ceux à qui elles s'adressent ?
De ma fenêtre, le sms paraît beaucoup plus facile d'accès.
Je suppose qu'ils ont longuement testé avant de trancher ces problèmes..
Et n'oublions pas que nous sommes très, très mauvais juges.... même ceux qui se croient mauvais en orthographe ici sont à des années-lumière, dans ce domaine, des gens auxquels c'est destnié.

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Tu as voulu écrire "dénié"?

Et pendons Pivot.
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Message par Eons » mer. oct. 12, 2011 3:30 pm

JDB a écrit :meet me @ the library tomorrow @ lunch
j'ai rendu par :
RV demain midi @ la bibli

Mais peut-être dois-je aller encore plus loin...
JDB
Yep. "dem1", pas "demain". :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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